ГАСПАРЯН: Ну, а погодные условия в Финляндии?
ИСАЕВ: В декабре, когда ее пытались брать первый раз, погодные условия были вполне щадящими. Более того, не было комаров, которые съели бы солдат летом.
ГАСПАРЯН: А -30º?
ИСАЕВ: В -30º, естественно, не брали. В -30º в январе, как говорится, обе стороны сидели и готовились к предстоящим боям. Ее брали, естественно, не в минус 30, ее брали не в метровый снег. Ее брали, накопив достаточно сил, и если б опять же на месте Красной армии на Карельском перешейке в декабре 1939 года были немцы, имевшие опыт Первой мировой войны, его осмыслившие и способные штурмовать эти укрепления, они бы ее вынесли за неделю. Точно так же как Красная армия выносила восточный вал, Кенигсберг и другие укрепленные пункты немцев в 1944–1945 годах. Боевой опыт. Имеено он сломал линию Молотова. А линия Сталина - это еще один бумажный тигр, который опять же в 1930-е годы Никита Сергеевич Хрущев строил линию Сталина на Украине и отвечал за нее. Поэтому он не мог говорить, что она плохая. Хотя в действительности укрепления были достаточно слабыми по меркам даже 1930-х годов. И их штурмовала обычная артиллерия. Немецкие горные егеря назвали день штурма линии Сталина Днем артиллерии. И они просто расстреляли доты своими тяжелыми орудиями. И все.
ГАСПАРЯН: Сокрушили полностью.
ИСАЕВ: Не сокрушили полностью, пробили брешь, а затем уже, через брешь войдя, можно было выходить в тыл войскам, которые сидят на соседних участках.
ГАСПАРЯН: Алексей, вы сегодня уже неоднократно говорили о том, что в Германии был осмысленно переработан опыт Первой мировой войны, а в Советском Союзе нет. Почему?
ИСАЕВ: Нет. Это не совсем так. Во-первых, в Германии был хорошо проработан тактический опыт Первой мировой войны. Были выработаны методы прорыва обороны, то, что на Западе называется смол юнитактикс. То есть тактика небольших подразделений. В СССР же правильно оценили стратегию и с самого начала понимали, что война будет долгой, что она потребует дополнительно мобилизации ресурсов, напряжения всех сил страны. То есть с самого начала 1941 года СССР готовился к тотальной войне, которую немцы объявили только в 1943 году. Так что каждая из стран вынесла из Первой мировой войны свой опыт. И как ни странно, у нас сыграл важную роль опыт Гражданской, когда, можно сказать, с нуля строили…
ГАСПАРЯН: Маневренная война так называемая.
ИСАЕВ: Ну, маневренная она была достаточно условно.
ГАСПАРЯН: На юге-то России…
ИСАЕВ: Маневрирование было, но, тем не менее, основной был опыт - это строительство армий почти с нуля. Точно так же, потеряв огромное количество войск и техники в приграничье, у нас построили заново армию, не из пустоты, конечно, но, тем не менее, эта армия сумела отстоять Москву и остановить немцев. Так что каждая из стран вынесла что-то свое. И это вынесенное свое, оно помогало немцам как бы. И в периоды блицкригов, и в периоды поражения. Точно так же и Красная армия.
ГАСПАРЯН: То есть ретроспективно, если посмотреть из XXI века, получается, что опыт, который вынесло руководство Советского Союза, оказался более удачен для применения в 1941 году.
ИСАЕВ: Да, он был более удачен. И тем не менее, недооценка опыта, который правильно оценили немцы, она обернулась достаточно тяжелыми потерями в 1942–1943 годах, когда учились рвать укрепления. То, что немцы умели в 1941 году, скажем так, умели не все, но были у них тараны, которые были способны ломать оборону. У нас эти тараны появились во второй половине войны. Поэтому, когда Суворов говорит о том, что армия встает в оборону Красная и все, ее ничем не сокрушить, это неправда.
ГАСПАРЯН: Когда наши сограждане вспоминают про теорию Суворова, тут же кто-нибудь патетически поднимет вверх палец и скажет, ну, хорошо, Советский Союз был миролюбивым государством и готовился к обороне. А где план обороны Советского Союза? Почему он до сих пор засекречен? Вообще он существовал на самом деле, план обороны Советского Союза?
ИСАЕВ: Еще раз подчеркну, что есть политическая задача обороны страны и есть план первой операции войны. План первой операции, он опубликован, причем в нескольких версиях.
ГАСПАРЯН: Это план прикрытия границ, как я понимаю.
ИСАЕВ: Нет, нет. Это отдельно идет вещь - план прикрытия границы, он на период мобилизации и развертывания. То, что мы считали, что объявят нам войну, поругаются дипломаты, не будет две недели до первой операции. Эти две недели действует план прикрытия. Как только войска разворачиваются, начинается первая операция. Первая операция была у нас предусмотрена таким документом соображения. Соображение - это название, которое по основам стратегического развертывания, которое идет еще со времен российской императорской армии. И этот план предусматривал наступление с целью разгрома армии противника у своих границ. И этот план опубликован, подчеркну, в нескольких версиях. Он эволюционировал вплоть до начала войны. Другой вопрос, что из-за особенностей встречи с вермахтом 22 июня он не мог быть использован, потому что по нам ударили уже сосредоточенные главные силы. Поэтому этот план, он сразу же перестал быть актуальным. Если бы, например, где-то в первых числах июня начали бы нам предъявлять ультиматумы, если бы возникло некоторое трение на политических вопросах, начались перестрелки на границе, то и возможно, да, план прикрытия второго июня, война в воздухе и в 20 числах июня две стороны начинают друг по другу колошматить танковыми ударами. Это тот сценарий, на который у нас рассчитывали.
ГАСПАРЯН: А откуда, кстати, была вот эта святая уверенность в том, что война будет происходить именно по этому сценарию? Ведь у Сталина и у всего руководства Советского Союза, в том числе у Красной армии, был опыт Гражданской войны, где никаких таких дипломатических ухищрений не было. Где в лоб сразу, как при Ватерлоо, прямой удар.
ИСАЕВ: Но это на уровне тактики прямые удары, а так есть знаменитая фраза, произнесенная начальником штаба Прибалтийского округа Клёновым, который сказал: мы не такая страна, как Польша. Считалось, что мы сумеем вскрыть сосредоточение противника. А вскрыв его, примем контрмеры. Реально мы это…
ГАСПАРЯН: А почему вскрыть не удалось?
ИСАЕВ: Во-первых, немцы тщательно разделили свои войска на эшелонах. Только в последнем эшелоне ехали танковые дивизии. То есть до последнего момента все выглядело как заслон против Франции. И вот этих двух недель на ответные меры нам не хватило. В период сообщения ТАСС уже было принято решение, да, мы разворачиваемся к границе. Но уже выдвинуть к 22 июня не успели. Нужны были две недели, осталась неделя. Поэтому нас били точно так же, как били Польшу. Но это просчет и политический, и военный, и разведки. Но сейчас довольно просто осуждать тех людей, которые тогда принимали решение. Но решения принимались из тех данных, которые были тогда. Суворов строит свою теорию на том, что лежит план "Барбаросса", а Сталин принимает совершенно другие решения. Но плана "Барбаросса" не было, был какой-то хаос сообщений разведки, которая не давала окончательного ответа. А когда стало ясно, Сталин принял решение - войска двигаем. Но они доехать не успели, уже встретили немцев на рубеже Двины.
ГАСПАРЯН: Алексей, то, что вы говорите, это все, конечно, интересно, но самое-то удивительное состоит в том, что вы в чем-то в принципе согласны с Виктором Суворовым. Я вам сейчас даже объясню, в чем. Вы сказали, не хватило двух недель, тогда бы сумели противостоять немцам. Но самое удивительное в том, что и Суворов говорит ровно то же самое, не хватило двух недель. Только он в другую сторону, у него это все к июлю относится. И вот этих двух недель не хватило, а вот если бы хватило, тогда бы мы немцам показали.
ИСАЕВ: Это совершенно не является секретом, эти две недели, это писалось еще в советские времена. Все то, что я вам рассказывал, я как бы несколько упрощаю все то, что писалось в специальных книжках.
ГАСПАРЯН: Это для служебного пользования.
ИСАЕВ: Нет, не служебного пользования. Почему? Они продавались в магазинах. Другой вопрос, что надо было, как учебник по дифференциальным уравнениям, сесть, прочитать и понять, что там написано. А это несколько сложнее, чем про автострадные танки и самолеты "Шакалы" прочитать, усвоить. Поэтому разница в чем между моими утверждениями и утверждениями Суворова? Суворов говорит, что был независимо от немцев план, который никак не зависел от их действий, а с днем М, как он это называет, на шестое июля заранее назначено.
ГАСПАРЯН: Это план "Гроза", как его еще называют.
ИСАЕВ: Да. Ну, "Гроза" вообще это был один из сигналов на ввод планов прикрытия, как ни странно. Ну, так вот, был на самом деле совершенно другой план. Был план действий, зависящий от того, что делает противник. То есть, если немцы не везут войска на Восток, то никакая дата шестого июля, естественно, не назначается. И более того, она и в реальности не назначалась, потому что не знали, что случится. И выдвигали осторожно на рубеж еще Двины и Днепра. То есть не знали, что и как будет. И в этом отличие. В одном случае некий план, который чуть ли не с 1920-х годов вынашивается, и все сходится в одну точку. И есть некие действия, предпринимавшиеся в ответ на действия противника. Точно так же как Польша реагировала, но не успела на действия немцев. Точно так же как Франция в том же 1939 году. У нас советский агитпроп говорил, французы презирали Польшу, не считали нужным ей помогать, поэтому не атаковали в сентябре 1939 года. Хотя произошло то же самое, что у нас в июне 1941 года. Упреждение, мобилизация, развертывание. Когда французской армии нужно было две недели на то, чтобы мобилизоваться окончательно, собрать ударные группировки, атаковать Западный вал.
ГАСПАРЯН: Хорошо, Алексей, я верю, что армия готовилась к обороне.
ИСАЕВ: Она и не готовилась к решению политической задачи защиты страны наступательными средствами.
ГАСПАРЯН: Хорошо. Она, по крайней мере, не готовилась нападать на Германию. А можно сформулировать?
ИСАЕВ: Да. Политическая задача - завоевание Европы - не ставилась.
ГАСПАРЯН: Замечательно. Тогда в этой связи один вопрос, а почему такое бешеное отсутствие карт?
ИСАЕВ: Почему отсутствие? Они были…
ГАСПАРЯН: Суворов, по-моему, минимум две главы посвятил тому, что карт не было, поэтому воевали плохо. Зато были в достатке карты Восточной Пруссии и всех прилегающих к ней регионов.
ИСАЕВ: Суворов все строит на том, что архивы закрыты. Если кто-то захочет пойти в архив в Подольске, то он найдет там массу карт, в том числе по 1941 году. Суть была в том, что картографировалась не вся территория от Бреста до Находки. Картографировалась в первую очередь полоса, подчеркну, в обе стороны 300 км от границы. Считалось, что не произойдет ничего плохого, что заставит нас отступать дальше Днепра. Поэтому до Днепра были карты всех масштабов, и то же самое в другую сторону границы. Поэтому то, что стало не хватать карт при отступлении дальше вглубь страны, это не то, что мы готовились наступать, а то, что мы не думали, что нам придется так долго обороняться. И главное, так долго отступать. Естественно, в 1941 году ни у кого не было подробных карт Сталинграда, потому что никто не готовился отступать до Сталинграда. И точно так же не готовились отступать до Москвы. Но на полосу вдоль границы карты были, и они использовались в приграничном сражении. И более того, немцы их использовали, потому что у нас были неплохие карты.
ГАСПАРЯН: Мы уже затрагивали с вами автострадные танки и самолеты "Шакалы". Действительно такое название было самолета "Шакал".
ИСАЕВ: Это название, придуманное Виктором Суворовым, он называл так самолет, обладающий слабым оборонительным вооружением, ударный самолет со слабым оборонительным вооружением. Ни в каких ни в документах, ни в воспоминаниях такое название не фигурирует. Хотя такие самолеты имелись на вооружении ВВС большинства стран мира. Они были просто данью времени. Точно так же автострадные танки. Он почему-то считает, что вот то, что мы применяли колесно-гусеничные танки, они должны были на колесах использоваться в бою. Хотя на самом деле решалась очень простая и прагматичная задача - длительные марши по своей территории и маневр в процессе боевых действий. Никто не собирался сбрасывать гусеницы, куда-то там нестись по автострадам. Более того, на автострадах резиновые бандажи БТС, скорее всего, быстро рассыпались. Просто до того, как придумали гусеницы, способные выдержать марш в тысячу километров, пытались всякими ухищрениями повысить ресурс их, и в том числе одно из направлений было колесно-гусеничные танки.
ГАСПАРЯН: Военная техника Советского Союза действительно настолько превосходила все имеющиеся германские образцы, как об этом пишет Суворов, в частности и КВ, который чуть ли нельзя было вообще уничтожить. Даже готовясь к нашей сегодняшней беседе, я в Интернете прочитал совершенно замечательную историю о том, что, значит, целая немецкая танковая рота пыталась взять приступом этот один КВ, который расстреливал ее, как белок на охоте. И только когда у КВ все совсем закончилось, тогда немцы смогли его каким-то образом подбить чудом и пройти дальше. На самом деле это что-то имеют общее вот такие утверждения?
ИСАЕВ: В советское время сложилась теория о том, что наш ВПК выпускает некое чудо-оружие. К этому чудо-оружию отнесли КВ. На самом деле эти машины были очень сырыми и несовершенными. У них, например, на Т-34 механик-водитель мог запросто включить две передачи в коробке и сразу ее вывести из строя. То же самое и с КВ. Собственно, тот уровень техники, который был у немцев, позволял им делать самое главное в маневренной войне - совершать марши, как говорится, из точки А в точку Б и в точке Б воевать. К сожалению, отечественная техника, она не выдерживала этих маршей, этого темпа. КВ выходили из строя. У КВ были не взаимозаменяемые коробки передач. Если танк ломался, у него коробка передач ломалась.
ГАСПАРЯН: А у немцев было заменяемым?
ИСАЕВ: Да. У немцев была гораздо более совершенная техника. И почему они доехали и до Ленинграда, и до Москвы. Потому что они были способны намотать на гусеницы 10 тысяч километров и сломаться только после этого. Они выдерживали эти длительные марши. Точно так же в 1944–1945 годах, когда усовершенствованные Т-34 марши выдерживали, а немецкие "пантеры" и "королевские тигры" не выдерживали. Ситуация абсолютно симметрична, хотя на бумаге один танк явно кроет другой просто по толщине брони, там по каким-то формальным показателям. А так немцы благополучно боролись с КВ и Т-34 с первых дней войны.
ГАСПАРЯН: А почему тогда немцы брали эти КВ и Т-34 на вооружение? Ведь существуют действительно фотографии, тот же Суворов, кстати, их приводит, и говорит, что на этих танках немцы доехали до ворот Москвы. Это ли не доказательство убедительное гениальности русского конструктора, который сумел в кратчайшие сроки создать такую технику, которой ни у кого в мире не было.
ИСАЕВ: К сожалению, это не так. Естественно, никакие танковые дивизии на вооружение ни Т-34, ни КВ не принимали. Их использовала пехота, захватили, пока есть горючее, пока есть боеприпасы, используют. Естественно, до Москвы на них не доезжали. Основную массу немецкой техники 1941 года составляли немецкие танки, способные совершать эти длительные марши. А захватывалось крайне незначительное количество, точнее, захватывалось много, по объективным причинам Красная армия отступала. А использовалось крайне мало. Использовала опять же в основном пехота, для которой эти маршевые возможности были неактуальны. Точно так же у нас достаточно ограниченно использовали немецкие "тигры" и "пантеры", просто потому что у них были неважные для своего времени маршевые возможности. Эти рассказы, когда немцы начинают говорить о Т-34, о том, что пришли Т-34, нам все испортили, это обычно они прикрывают какую-то свою собственную ошибку или промах на оперативном уровне. Поэтому когда немецкие генералы говорят, что наш ВПК нам не давал сравнимого, это неправда. Так немцы имели на вооружении колоссальное количество - сотни тысяч бронебойных подкалиберных снарядов. И эти снаряды были способны бороться как с КВ, так и с Т-34. Благодаря им немцы, в общем-то, справились с этим кризисом противотанковой обороны.
ГАСПАРЯН: Книги Суворова, а это ведь все-таки не только "Ледокол", "День М", "Беру свои слова обратно", это огромное количество всевозможных историй про 22 июня и близлежащие какие-то даты. Можно, в принципе, брать любую историю и рассматривать ее, потому что вы рассказываете действительно, на самом деле, очень интересные вещи. Я хотел бы заострить вопрос на роли Павлова, командующего Западным фронтом. Суворов, в принципе, как многие пишут в Интернете, он достаточно четко показал, что Павлов не был виновен в страшном разгроме первых дней войны в 1941 году. И что на самом деле Павлов руководил именно введением в Красную армию танков Т-34. Это на самом деле правда или и здесь что-то где-то близко к истории, но не так?
ИСАЕВ: Тут именно слышали звон, я имею в виду Владимира Богдановича, но не знают, где он. Ситуация с Павловым, а это на самом деле признавалось, что в первую очередь это была попытка найти некоего мальчика для битья. Это опять же у нас признавалось издавна, едва ли там не с 60-х годов, когда думали, что эта катастрофа, она будет единственной. И вот если расстрелять, то страна подумает, что да, появились некие плохие люди, из-за которых мы потерпели поражение, как армия Самсонова в царской России. На самом деле Павлов допустил типичные ошибки для советских командующих того периода. Против него были большие силы, но, тем не менее, я не могу сказать, что он абсолютно не заслуживает упреков в разгроме Западного фронта.
ГАСПАРЯН: А документы вообще рассекречены по делу Павлова?
ИСАЕВ: Пространный допрос Павлова, он опубликован еще в 1998 году, даже раньше. По крайней мере, в 1998 году он вышел уже не в журнальном варианте, а в сборнике документов по 1941 году. И сейчас известны документы по всему этому делу.
ГАСПАРЯН: До вас у меня был доктор исторических наук Невежин, который четко сказал, что известно по делу Павлова. Только допрос. А основные документы, они засекречены, причем Невежин даже не знает, где они. То ли они как бы в военном архиве теперь уже Республики Беларусь, или они, может быть, где-то здесь у нас. Но, по крайней мере, они не введены в научный или исторический оборот.