Что мы могли бы противопоставить лавине опасностей с востока и с юга. Пожалуй, ничего. Если в те годы возможная беда для Грузии была менее вероятной, то сейчас картина изменилась. Появились и укрепились такие государства, как Пакистан, Иран, пробудился Ирак, идёт консолидация в арабском мире… (Неясно, почему К.Чарквиани обошёл молчанием Турцию, другие страны НАТО. Или это просто не попало в текст интервью? – В.Г.) Своевременный союз с Россией определил нынешнее положение Грузии, конфигурацию её границ, возвращение ей Аджарии, земель Боржомского ущелья.
Мы, три твоих сына, учились в грузинской школе. Что скажешь о тех наших партработниках, которые отдали предпочтение русской школе для своих детей? Последнее было нормой и в других союзных республиках…
Мне их выбор не нравится. Но таких было немного. Дети Чхубианишвили, Стуруа, как и вы, учились в грузинских школах. Я считал, что только таким образом вы в совершенстве изучите грузинский язык, историю родины, теснее будете связаны с грузинским мироощущением. Когда меня из Москвы перевели на работу в Ташкент, я вас не взял с собой. (Об этом переводе будет рассказано ниже. – В.Г.) Рассудил, что после учёбы вы вернётесь домой. Это было хорошей традицией тех лет: обучение в Москве и впоследствии возвращение на родину.
В нашей семье не было отрицательного отношения к другим национальностям. Но в то же время нас с детства приучали к этноцентрической мысли о том, что всё грузинское, будь то язык, природа, поэзия, вино, самые лучшие в мире. Как это соотносится с марксизмом-ленинизмом?
Ты преувеличиваешь. Никогда я не заявлял, что мы лучшие в мире, а если подчёркивал красоту нашей природы или языка, то лишь для того, чтобы привить вам любовь к родине.
Я не утверждал, что наши вина превосходят, предположим, французские. Однако они действительно одни из лучших в мире – это факт. Заостряя внимание на исключительности грузинского языка, я имел в виду, что посредством его можно выразить любую мысль. Жаль, что на грузинском языке в течение последних ста лет создавались в основном художественные произведения. Этого мало для всестороннего развития языка. Вот почему у нас не было достаточной научной терминологии. Она стала создаваться совсем недавно – в XX веке, при советской власти.
Я старался воспитать вас интернационалистами, но грузинами.
Значит, такое твоё отношение к национальности не противоречит марксизму-ленинизму?
Ничуть не противоречит. Чтобы полюбить другие народы, надо начинать с собственного.
6
Многие болезненные проблемы наших дней берут начало в недалёком прошлом. Взять, к примеру, вопрос о турках-месхетинцах. Что можешь сказать на этот счёт?
Главной ошибкой Сталина была высылка некоторых народов. Не считаю, что это было только его личной ошибкой. Вопрос о высылке ставили многие приближённые к нему члены руководства.
Помню, как во время войны в одном прифронтовом северокавказском селе несколько семей искали укрытия в полуразрушенных домах. Искали под разрывами бомб. Это были ингуши. Я вслух пожалел их: мол, не успели эвакуироваться. Сопровождавшие меня военные чины возразили, что нечего жалеть, что те нарочно остались, хотят перейти на сторону немцев.
Часть военного командования была уверена в недобрых замыслах некоторых народностей Кавказа. Небеспричинно. Нельзя отрицать, что в горах на самом деле было несколько отрядов, состоявших из ингушей и чеченцев, связанных с фашистами.
Подобные отряды были…
Да, были они и среди других национальностей. Генерал Власов сколотил двухмиллионную армию, но никто не мог утверждать, что русский народ изменил родине.
Как думаешь, проблема турок-месхетинцев иная или её тоже можно рассматривать в аналогичном ключе?
У нас были сведения, что турки из своих приграничных с Грузией районов выселяют грузинское население. Могли ли мы не последовать их примеру? Союзное правительство считало, что нет.
Турки-месхетинцы создавали нам немало трудностей. Они были надёжными проводниками через государственную границу для отщепенцев-антисоветчиков. Был даже случай, когда их целое село со всеми пожитками и домашним скотом перешло на турецкую сторону. Словом, верностью советской власти (и грузинской родине. – В.Г.) турки-месхетинцы не отличались.
Не беру примеры из совсем далёкого прошлого. Вспомним, что было при меньшевиках. В 1919 году, прежде чем турецкая армия вторглась в Грузию, турки-месхетинцы, жившие на нашей земле вдоль границы, устроили резню местного грузинского и армянского населения.
Прошлый опыт был тяжёлым, мы его помнили. Но их высылка не являлась республиканской инициативой. Это решение вынес Совет Министров СССР, Председателем которого был Сталин. Правда, кто конкретно и первым предложил выслать турок-месхетинцев – Сталин, Берия, либо кто-то другой, я не знаю. Наконец, республика не могла это осуществить собственными силами. Кроме большого количества транспортных средств, требовалось создать для переселенцев минимально приемлемые бытовые условия; мы ведь поначалу ещё не знали, куда именно переселят людей.
Вы понимали, вы чувствовали, что по международным нормам это был незаконный акт?
Нет, мы тогда об этом нет думали. Все страны принимали меры по обеспечению безопасности своих границ. Та же Турция. О международных нормах стали говорить позже, уже после создания ООН и развития глобального мышления.
В Абхазии бытует мнение, что после окончания войны то ли в Москве, то ли в Тбилиси было решено огрузинить коренное население автономной республики. Якобы с этой целью из школьных программ изъяли абхазский язык, заменив его грузинским. Началось переселение грузинских семей из высокогорных районов Грузии в Абхазию. Переделывали топонимы. Недавно англичанин Хьюит предложил грузинам извиниться за содеянное. Как было на самом деле?
Нам не за что извиняться. Никто не отменял изучение абхазского языка. Изменения касались только начального образования. Преподавание в начальной школе не было полностью на абхазском. Специальные предметы изучались на русском, так как не имелось ни соответствующей терминологии, ни учебников, ни педагогов. Фактически это была не абхазская, а русская школа.
Представители абхазской интеллигенции сами обратились в обком партии с просьбой-ходатайством: просить ЦК разрешить в школах вести преподавание спецпредметов не на русском, а на грузинском языке. В архиве хранятся документы, подтверждающие эту инициативу абхазской стороны. Удовлетворение просьбы облегчило бы дальнейшее обучение школьников. Грузинских школ было вообще больше, чем русских. Но всё это никоим образом не препятствовало изучению абхазского языка и литературы. Программы абхазской начальной школы остались без изменений. В средней школе абхазские учащиеся тоже имели все возможности совершенствоваться в родном языке.
Вот как обстояло дело. Но потом всё перевернули с ног на голову и дело представили так, что мы отменили средние абхазские школы. Как можно отменить то, чего нет? Если хотят – ради бога, пусть упрекают нас за то, что мы преподавание на русском частично заменили грузинским. Только не надо забывать, что это было сделано по просьбе самих абхазов и только в тех районах, где грузинский язык был доминирующим.
В автономной республике было много малонаселённых земель. Пустующие земли коренное население не обрабатывало из-за своей малочисленности. Большинство абхазов жили в горах, а необрабатываемые земли были в долинах. Прибрежные районы являлись преимущественно "вотчиной" греков, у которых не было советского гражданства. Как известно, их по решению Москвы выселили в Казахстан. Освободившиеся территории были планомерно заселены.
Относительно топонимики. Никто абхазские названия не менял. Лишь населённые пункты с названиями, образованными от фамилий царских генералов – Пыленково, Ермолово – были переименованы на грузинский лад.
7
Вернёмся к военным годам. Грузин в пропорции к общему числу населения погибло больше других. Почемутак произошло? Предпринималось ли что-нибудь, чтобы избежать подобного?
По нашим подсчётам были мобилизованы и ушли на фронт 700 тысяч грузин. 300 тысяч погибли. В 1942 году мы добились освобождения от мобилизации жителей нагорных районов – Аджарии, Сванетии, Хевсуретии. (Это – названия исторических областей. – В.Г.) Когда немецкие войска приблизились к Сванетии, мы передислоцировали туда дивизию полковника Курашвили. Несмотря на то, что сваны не подлежали мобилизации, мы из них сформировали батальон. Эта воинская часть держалась в резерве. В случае продвижения врага дальше, сваны были готовы вступить в бой.
Помимо других частей, в Грузии было сформировано несколько дивизий с личным составом в 40 тысяч человек. Они тоже несли службу в тылу и на фронт отправлены не были. Судя по пропорциям потерь, двадцать тысяч из них могли бы не вернуться домой.
До 1944 года мы выполняли все приказы Государственного Комитета Обороны по мобилизации. В какой-то момент к нам пришло осознание того, что людские ресурсы республики катастрофически истощаются. Надо было что-то предпринимать.
Отказаться от пополнения советских вооружённых сил – об этом не могло быть и речи. Но я послал Сталину шифрованную телеграмму. В ней мотивировал необходимость сокращения призыва в действующую армию, так как наши людские ресурсы уменьшились до критического предела. Честно говоря, ожидал сталинского гнева. Но случилось по-другому. Василевский получил от Сталина важный для нас приказ, и весной 1944 года мобилизация в Грузии фактически прекратилась. Война продолжалась ещё год и, я думаю, благодаря соответствующему сталинскому приказу мы сохранили до ста тысяч жизней.
8
Хочу поговорить на отвлечённую тему. Сейчас в Грузии многим городам, районам, улицам вернули старые названия. Как решался вопрос их наименований в советское время? Приведи какие-нибудь примеры.
Переименования происходили в течение всего советского периода. Чаще это была инициатива партийных органов, хотя они могли преподнести это в качестве инициативы населения. Помню, что поступило предложение дать имя Берия городу Поти. Я был против. Считал нецелесообразным переименование старинного портового города. Убедил автора предложения, что сам Берия не согласится с переименованием.
По-твоему, если бы это предложение было бы озвучено громче, то Берия согласился бы?
Думаю, да.
Расскажи ещё о чём-нибудь подобном.
Был ещё такой случай. О нём мне Берия рассказывал. Полагаю, он сам являлся автором этой идеи. А заключалась идея в том, чтобы дать столице Грузии имя Сталина. Скажешь, что это совершенно неприемлемо? Но в ту пору могло приниматься многие неприемлемые сегодня предложения. Сталин же проявил свойственную ему скромность и в корне пресёк задуманное переименование.
Правда, он иногда соглашался с подобными вещами. Самый яркий пример – Сталинград. Однако, случалось, когда по его указанию в географию возвращались прежние названия. Так было с Хашури. По решению местного совета, одобренному на республиканском уровне, город назвали Сталиниси.
Когда это было?
В 1928-м или в 1929-м. Сталиниси он назывался всего пару лет, пока об этом не узнал Сталин. Рассердился он сильно. Потребовал незамедлительно вернуть старое название.
Была ли попытка назвать именем Сталина Гори?
Не знаю. По крайней мере, я об этом не слышал.
9
Мне известно, что тебе не нравится говорить на эту тему, но всё равно спрошу: что произошло в связи с Важа Пшавела. Зачем Сталину понадобилось его критиковать?
В первую очередь, ещё раз выделю, что Сталин всегда интересовался состоянием грузинской литературы, и мы регулярно посылали ему все значимые произведения. Был ещё один источник, который питал этот его интерес. Это – Василий Эгнаташвили, близкий ему человек, литератор, имевший особый взгляд на то, что он называл местечковым патриотизмом. (Имя В.Эгнаташвили не впервые встречается на страницах сборника. Почему автор ссылается на него, на каком основании связывает с историей критики в адрес Важа Пшавела, остаётся непонятным. Беря во внимание, что В.Эгнаташвили имел литературный опыт, т. к. работал и в издательстве, и в редакции газеты, и даже в НИИ литературы, можно предполагать, что между Чарквиани и Эгнаташвили существовали разногласия – если не по политическим, то по культурным вопросам. – В.Г.)
По мнению Сталина наш язык в своём развитии не достиг стадии общенационального грузинского языка. Однажды, когда мы беседовали о поэзии, разговор зашёл о творчестве Важа Пшавела. Сталин продекламировал одно из стихотворений поэта. Я решил, что он поклонник его творчества и с немалой радостью стал рассказывать о самобытности Важа Пшавела, о неповторимой сочности и выразительности его языка, о его влиянии на грузинскую поэзию.
Сталин не отреагировал, разговор не имел продолжения. Он только попросил выслать ему ряд произведений поэта. Разумеется, его просьба была удовлетворена.
Через пару месяцев раздался телефонный звонок. Сталин говорил по-русски:
– Вы считаете, что Важа Пшавела гений, а я должен вас разочаровать. Важа Пшавела очень большой литературный талант, но мировоззрение у него безнадёжно отсталое.
Сталин продолжал, что великие сыновья грузинского народа – Илья, Акакий, Якоб Гогебашвили – трудились над созданием единого грузинского языка. А Важа Пшавела в это время признавал и активно использовал отдельные диалекты грузинского. Кроме того, в период усиления борьбы в Грузии за социальное равенство он стоял в стороне и ни во что не вмешивался. Вызывает удивление позиция учёных, поддерживающих Важа Пшавела и не согласных с мнением такого авторитета в области языка и словесности, как Акакий Церетели.