А.Ч.: Боюсь, что нет. Я только проигрываю. Из некоторых проигрышей – времени, радости – иногда рождаются тексты, дети суккубов ностальгии и печали. Такие беньяминовские Mellon Collie and the Infinite Sadness. Сейчас довольно много новых психологических методик. Какие представляют для тебя интерес, возможно, не терапевтический и профессиональный, а интеллектуальный? Что ты думаешь о шизоанализе Делеза-Гваттари?
А.Б.: Мне всегда были интересны шаманские, магические практики. Из них произрастают и многие психотерапевтические методы. Трансы Беччио, эриксоновский гипноз. Буддизм, даосизм – целая сокровищница методов. На тонком прикладном уровне – это работа со вниманием, понимание и использование неизбежных "темных" сил противодействия. А это имеет отношение и к искусству в целом, контркультура – частный случай. Еще Готфрид Бенн переопределял "бионегативные" феномены как творчески продуктивные. Просветление – это просветление тьмы, работа с тьмой, о чем говорил и Юнг. От "инь" никуда не деться. С шизоанализом я знаком только теоретически, по работам "Анти-Эдип" и "Капитализм и шизофрения". Это, конечно, краеугольные камни всей современной культуры. Недаром там так много примеров из модернистской и постмодернистской литературы, их блестящего анализа, да и искусства в целом. В психотерапевтическом смысле, наверное, это развивается как "что хочешь – делай", такая своеобразная перестановка акцентов в известной телемитской и, позднее, кроулианской максиме. Делез вообще для меня гуру в понимании искусства. Мой роман "Олимп иллюзий" (за который я и получил премию "Нонконформизм") во многом спровоцирован его ошеломительной книгой "Френсис Бэкон: Логика ощущения". Я даже рецензию на нее написал, чтобы поделиться с единомышленниками его секретами, поскольку это, на мой взгляд, необходимый самоучитель для любого художника, и художника слова в том числе. А как тебе, кстати, Делез? Ты, ведь, наверное, не случайно о нем спросил?
А.Ч.: Делез, наверное, для меня один из самых честных из французских пост-философов (наряду с Бодрийяром, выбравшем для себя работу с более массовыми, "попсовыми" темами) – он дошел в своем философствовании до таких далеких областей, что мы только видим их в фантастических фильмах. А еще писал о кино так же увлеченно, как о философии, пил, был экстравагантен, как рок-звезда (не стриг ногтей), покончил с собой… Можно ли понимать так, что современных авторов ты в своих психиатрических практиках не используешь? А кого ты читаешь из современных, если, конечно, читаешь?
А.Б.: Да, я "настраиваю" участников своей группы через классику, но в том числе и зарубежную – Пруст, Кафка, Беккет… Это целые миры, но здесь есть привкус психологической тотальности, при всем их субъективизме. Они открывают нам то, что есть, и с чем приходится мириться, чтобы быть по-своему так странно счастливым, хотя это счастье – во многом счастье художника. Очень многие вещи в жизни изменить нельзя. Но и сам этот факт открывает нам то, что по Хайдеггеру называется просвет… Современной художественной литературы я в последнее время читаю не много. Что не откроешь – не та интонация. Феноменология не так интересна, многое черпаешь непосредственно из жизни, даже из интернета. Художник должен приоткрыть некий придонный слой реальности, как и почему она протекает именно так, а не просто срисовывать мусор на социальной поверхности. Я стараюсь все больше перечитывать великанов. Как им удалось догадаться, что они такого в себе сделали, как они посмотрели в себя, через себя, как прислушались, как замерли, чтобы услышать… Не то, чтобы я тешу себя надеждой, но – хотя бы приблизиться, сделать свой малый, но шаг.
А.Ч.: Кстати, Гюнтер Грасс в свое время сказал, что "поэт Бенн и философ Хайдеггер дают нам цитаты для апокалиптического мироощущения", которое они тщательно исследовали… А что ты читаешь сейчас? Есть какие-нибудь открытия, которые ты порекомендовал бы как must read?
А.Б.: Эссеистику Беккета. Буквально вчера – его эссе о голландских художниках братьях Браме и Гере ван Вельде. Пронзительная метафизика. Поразительно, что Беккет даже не говорит о стиле, его интересует исследование вещи в ее изолированности (у Брама), как она позволяет себя увидеть. Его категории анализа – протяженность (у Брама) и последовательность (у Гера). В мире слишком много лишнего. У Беккета есть потрясающие фразы: "вернуться в слепоту, наскучить себе созерцанием вечно мертвого мяса, дрожать под тополем. Только так мы вообще окажемся в состоянии что-либо показать". Беккет, конечно, пишет о себе, да и не скрывает этого. Он, собственно, и есть тот самый – последний писатель. Как и почему можно писать после него? Только потому, что так странно продолжается жизнь?.. Мне кажется, что мы с нашей сегодняшней вовлеченностью в социальный процесс теряем какие-то неподвижные важные вещи. Где они происходят – неизвестно, быть может, в нашем воображении. Увы, мы сегодня все больше реалисты, и нам никуда не деться от того, что боль и трагедия настоящего затягивают в себя и нашу субъективность, мы все сегодня устремляемся в какую-то черную непонятную воронку. Но – почему-то – остается искусство, которое, как когда-то сказал Новалис, и есть наша последняя антропология. Спастись от гибели невозможно, но все же можно ее увидеть и тем самым ее отсрочить. Мы почему-то отделяем литературу от искусства – живописи, музыки, забываем про их общее начало. А ведь писатели пишут не слова, и не описывают те или иные утверждения, речь о раскрытии горизонтов – есть или нет. Из обязательного я бы порекомендовал Готфрида Бенна, его недавно выпущенную Вальдемаром Вебером на русском книгу "Двойная жизнь". Там очень много о том, как выстоять в непростые времена. И к чему в такие времена поэт.
А.Ч.: Да, Бенн – настоящий стоик, один из авторов, ты безусловно прав, для "чтения во время войны". Ты говорил о "русофобской дряни", о "трагедии настоящего" – как ты думаешь, что будет с нами? Я не прошу политического прогноза, этого не знает, думаю, и Нострадамус с ЦРУ, но сейчас, я бы сказал, уже идет одна война – гражданская (я имею в виду жесточайший антагонизм идейных противников в том же русскоязычном фрагменте интернета) и начинается другая – вновь холодная…
А.Б.: Ничего хорошего. Слишком высока цена, которую мы платим за изменения. Похоже, вступают в игру какие-то новые иррациональные силы, которые до этого обозначались лишь символически. И которые невозможно проконтролировать, тем более таким бездарным элитам, какие правят сейчас и у нас и на Западе. Что нам делать? Да ничего не делать, а вернее сказать – делать то, что мы всегда и делали, постараться побольше успеть. Постараться не быть заложниками политического. Мы все, каждый из нас может и ошибаться в такой сложнейшей ситуации. Розанов как-то сказал, что "на предмет надо иметь именно 1000 точек зрения. Это "координаты действительности", и действительность только через 1000 и улавливается". Но и наши субъективные симпатии никто не отменял. И я бы не хотел сейчас скрывать своих. В конце концов, мы начали разговор с нонконформизма, а это всегда бунт против правил. Я сердцем с Новороссией, хотя умом прекрасно понимаю, что как государство она вряд ли состоится. А если и состоится, то рано или поздно все равно попадет под власть все тех же бюрократов. Но здесь восстает та иррациональная русская стихия, которая гораздо глубже любого здравого смысла, любого "православия", и даже "христианства". Европейская же культура (в отличие от цивилизации) – а по культуре я европеец, – всегда симпатизировала безумцам.
А.Ч.: Мисима, мне вспомнилось, для своей новеллы "Патриотизм" подобрал из богатого синонимического ряда довольно специальное слово – "youkoku", где иероглиф "ю" имеет меланхолические коннотации, используется в частности в китаизированном выражении "youguo", означающее озабоченность, волнение о стране… Настраиваешь ли ты участников своей группы с помощью музыки? Мы встречались с тобой на совсем разных концертах – шведско-норвежский новый джаз Atomic и американские боги индастриала Swans. Джира из Swans творит, к слову, настоящую трансгрессию. Кого бы выбрал как саундтрек к своим книгам?
А.Б.: На группе мы, конечно, говорим не только о литературе. Много и об искусстве как некоей тотальной практике. Можно же быть и художником жизни, а не только сапожником без сапог. У меня есть для группы одна "музыкальная настройка". Я рассказываю участникам о пьесе Кейджа 4'33", а потом предлагаю прислушаться ко всему, что происходит в себе или вокруг и синхронно все это описать, разумеется, в течении все тех же 4-х минут и 33 секунд… Atomic? Да, это было классно! Сколько разъединений, какая тонкая игра на разъединениях, которые каким-то фантастическим образом снова собираются в какое-то принципиально новое целое. Сколько новых промежутков и размерностей. Вот где мечта о демократии, яркой, собранной в букет, и где индивидуальности цветут, как в чистом поле. Делез бы заценил… Swans – особенно последний, "То Be Kind" – меня просто заворожил. Вдруг так снова вернуться к простоте, к неподвижности, которой мы все всё равно так или иначе пронизаны; ведь мы нанизаны на все эти вечные истины, которые возвращаются, которые никуда и не исчезали, а это мы просто заболтали их, и перестали верить. Нет, господа, всем давно пора слушать Swans. Люцифер давно уже здесь. Я бы, конечно, хотел написать что-нибудь вроде Just a Little Boy, на том же посыле, как новый Майринк… Но я какой-то весь очень разный, самому даже страшно, во мне бродит целая армия композиторов, и кому из них отдать предпочтение, честное слово, не знаю.
А.Ч.: Твой роман, за который ты получил "Нонконформизм" и который, надеемся, скоро увидит свет, называется "Олимп иллюзий" – выражение из Ницше, которое ты использовал в своей статье про Бенна, где утверждал, что нигилизм оставляет нас с последней правдой – есть только иллюзии и искусство (=стиль) для описания их. Роман наследует этим идеям?
А.Б.: Да. Субъект с его аристократической привилегией порождается Ничто. Нашим намерениям необходима катастрофа, чтобы мы могли заглянуть в суть вещей. Пора выходить в вертикаль, даже если и "суть вещей" – не более, чем иллюзия. Даже, если она и распадается на непонятные осколки, и за ними сквозит лишь призрак целого, как у Рембо. Роман – нисхождение в ад, где ад – это уже не другие, а ты сам, по странной причине, состоящий и из других. Но мне интереснее оттенки и отсветы, игра теней, чем "ответы", плывущие на философских спекуляциях. Искусство находит себя "между сущностями" (все то же "inter-esse"), такая вот метафизика промежутка. Без поисков нового языка, новых отношений внутри языка, которые только и способны породить новые перспективы, сегодня – никак.
Литература, антиязык, метафизика
Диалог писателя и философа, "Новые ведомости", 27.07.15
Алексей НИЛОГОВ. Кто сегодня мёртв – читатель русской литературы или сама русская литература? Возможно ли сказать: русские писатели есть, а русской литературы нет? И наоборот?
Андрей БЫЧКОВ. Это рассуждение о смерти писателя, литературы и читателя… мне бы не хотелось начинать его с определенности, не хотелось бы также начинать и со своей собственной банальности и обвинять во всем социологию, подверстывающую социальность ко всем художественным начинаниям. Обо всем этом я уже неоднократно писал и говорил. В твоем вопросе меня сейчас волнует другое, как так получилось, что смерть оказалась так близко и коснулась почти всего, но не так, как мы думали и надеялись, что ее присутствие – это вызов и наша собранность ей противостоять, что благодаря ей и перед ней мы только и можем быть живыми и писать только то, что несет в себе жизнь, даже если и приговаривает к смерти? Что мы сами просмотрели и к чему оказались не готовы, что чувствуем себя так беспомощно и задаем подобные вопросы. Вот здесь, по-видимому, назревает и какой-то ответ со стороны сокрушающихся – что они все еще живы. И значит, они все еще могут что-то сказать и взыскующему читателю, если и он еще не умер. Но как смертию смерть попрать? Как принять этот новый вызов, поднимающийся из нас самих, подобно раковой опухоли? Мне кажется, что у нас есть только одно спасительное средство, и теперь это даже и не литература, а сам язык, как какая-то новая лингвистическая энергия против реальности, какой-то священный состоящий из слов и при этом зримый галлюциноген, который еще не дает умирать нашим грезам, даже если они все больше обусловливаются чем-то иным, с чем мы не вправе больше бороться. Я не уверен, что у меня получается ответить тебе. Но, может быть, в самом моем провале ответа, остается еще возможность какой-то надежды на ответ. Отвечать обусловлено, исходя из назначенных нам границ, мне не хотелось, а вот уцепиться за горизонт и посмотреть что там, за ним? И если мы неспособны сдвинуть мешающие нам видеть "вещи", можем ли мы еще искривить само пространство и так обмануть действительность? Литература, как известно, не поставляет концепты, но вот философия – это такая призма, через которую современность становится как-то четче видна, и мы, пусть даже с помощью несовершенной метафоры можем представить себе, а что собственно происходит – как, например, Бодрийяр говорит, что катастрофы, несмотря на всю их очевидную неизбежность, не разражаются, потому что они как бы выходят на орбиту и начинают вращаться вокруг нас, не падая, подобно искусственным спутникам Земли, которые, вообще говоря, непрерывно падают на Землю, просто у них такая скорость (так называемая "первая космическая"), что они никак не могут упасть, потому что "промахиваются". Скажи, какой концепт смерти – литературы или, что тебе ближе, – философии мы могли бы изобрести, какую, вернее, оптику мы могли бы угадать, чтобы смерть философии или философа, литературы или писателя, а также и их соучастника – читателя, чтобы снова ее хоть на какое-то время приручить? Ведь о связи искусства и смерти (и философии и смерти) было известно давно, и раньше она была нашей союзницей. Когда показалось, что ничего нового "вверх" уже не найти, постмодернизм нашел способ выкрутиться и изобрел ризому. Какой концепт или хотя бы метафора могли бы на твой взгляд оказаться действенными сейчас? Ведь отчасти это и неявный замысел твоего замечательного проекта "Кто сегодня делает философию в России"? Что они – вы – философы делаете, чтобы "обмануть" смерть, чтобы обдумывать не мертвое, а какую-то последнюю возможность живого?
Алексей НИЛОГОВ. Андрей, давно не читал ничего философичного, чем у тебя сейчас. И честно признаюсь, что свой вопрос задал наобум, а теперь он дурно пахнет тем самым ненасытным социологизмом, функция которого, по Ницше, заключается в суммировании нулей. Остаётся избавиться от него, чтобы не превратиться в "социолуха человеческих туш".
Задавая вопрос о смерти русской литературы, видимо, на собственном примере можно констатировать то, почему перестаёшь читать художественные тексты. Нетрудно обвинять литературу в окончательной изолганности и риторической изощрённости тогда, когда и сама философия иллюстрирует собой одну из форм ложного сознания. Ещё циничней говорить о той литературе, которая растерялась в самоопределении: то ли она является русской, то ли всё-таки российской. Может быть, отечественным писателям (пардон, литераторам) и смешно это слышать, однако отечественные философы живут этим каждый день. Попытка рас-понимать философию в качестве особого рода литературы должна быть неприемлема для философов, если именно им пришлось мужественно смиряться перед смертью, ничего не ведая о ней.
Ты спрашиваешь о действенном живом концепте, способном оградить нас от смерти. Однако для меня твой вопрос предельно наивен. Не кажется ли тебе, что наше отчаянное положение дел есть результат постоянного забвения феномена смерти в культуре?.. Убегая от неё наутёк, мы теперь вынуждены уживаться с теми формами забвения смерти посредством литературы и философии, которыми пользовались на протяжении всей нашей цивилизации? Кругом – одна мертвечина: и литература, и мифология, и наука, и философия – тому яркие примеры. Обрати внимание и на то, что все ухищрения по приручению смерти – от традиционной религии до инновационной медицины – выдыхаются вместе с культурными механизмами; все они дышат на ладан. И у нас, смертных, ничего другого не остаётся, кроме как кичиться своей смертностью друг перед другом (Ницше). А теперь представь, что и смерть – иллюзия, но не в смысле языковой уловки в духе Эпикура, а при том скандальном положении дел, будто смерть не доказана как смерть, если мы, чёрт побери, живём в симуляции – самой лучшей из возможных Матриц… Правда, и здесь не всё так просто: например, российский физик А. В. Юров, размышляя над универсальным аргументом "судного дня" (doomsday), скрещенным с симуляционным аргументом шведского философа-футуролога Н. Бострома, считает, что можно существенно увеличить апостериорные вероятности нашего узничества в Матрице. Ты ведь тоже по образованию физик. Что бы ты мог как физик ответить себе как лирику на поставленный мною вопрос?