Н.Болтянская: И получается, что великая и неделимая в какой-то определенный момент дала трещину. Ну, не можем больше мы жить вместе.
Н.Нарочницкая: Я же сейчас не обсуждаю данность разрушения и распада Советского Союза. Но, тем не менее, я. для того все время ввожу вот эти понятия и дореволюционную Россию, чтоб показать, что все осуждения – и сегодняшние, и советского прошлого – почему-то имеют одну цель только: так или иначе обосновать неизбежность утраты территории. Понимаете? От Балтики до Черного моря, "от финских хладных скал до пламенной Колхиды". Значит, задача всех этих сил – не идеология на самом деле, а ликвидация геополитического гиганта, который всегда был великой державой. Сначала была великая Россия, потом был Советский Союз, только ставший великой державой после жертвенной борьбы против гитлеровской агрессии.
Н.Болтянская: Ну, а кто же ее развалил-то, эту великую державу?
Н.Нарочницкая: Да, мы сами тоже, безусловно, участвовали.
Н.Болтянская: Слава богу, Наталия Алексеевна, слава богу!
Н.Нарочницкая: Я и сказала, что в этом поругании Победы виноваты те, кто первые начали. Никто на Западе не смел, в 1991 году все поляки, латыши были так благодарны, что их отпустили, никаких вот таких заявлений не было. Мы сами позволили прийти там к власти и вырасти воинствующим антирусским элитам, которые сейчас уже просто не могут выйти из этой паранойи, понимаете? Нам нужно приложить усилия, чтобы помочь воспитать там нормальную здоровую элиту и общественные силы, которые смотрят в будущее, а не в разделяющие нас символы прошлого, по которым мы никогда не найдем согласия. Мы должны дать лозунг: "Нас разделяют символы прошлого, мы должны объединить задачи будущего". Мы ведь никуда друг от друга не денемся. Мы будем рядом жить.
Н.Болтянская: А как Вы считаете, нам удастся вот использовать такой лозунг?
Н.Нарочницкая: Это трудно, потому что много сейчас уже ложного. Не всегда мы умно пользуемся и вообще пользуемся теми возможностями, ресурсами, которые у нас есть. Но это возможно и нужно.
Н.Болтянская: Скажите, пожалуйста, вот с Вашей точки зрения: очень многое нам открыла перестройка в 85-м году, чуть позже открылись шлюзы больших потрясений в отношении сторонников Ленина. Потому что долгое время была теория, что был хороший Ленин, а потом пришел Сталин и все испохабил. Вот на Ваш взгляд, сегодня есть прецедент для оценки ленинской роли в истории в погромах?
Н.Нарочницкая: .Когда началась перестройка, наши постсоветские диссиденты и либералы возродили не что иное как ленинскую большевистскую нигилистическую интерпретацию всей русской истории. Помните, сахаровско-горбачевская школа говорила о том, что надо 53 субъекта государственной территории СССР восстановить. Это же ленинские принципы внешней политики, простите. Все то, что говорили Ленин и Троцкий о России, как тюрьме народов, все было воспроизведено буквально вот всеми нашими гуру идейными.
Я изумлялась просто, думала: боже мой, это же как будто я возвращаюсь во времена 20-х годов – возвратилось то, о чем мне отец рассказывал, как это было, – вместо того, чтобы действительно с христианским смирением подумать о том, что привело к нашим падениям, что к кризису внутреннему безусловному привело, что… Наше государство мы сами разлюбили к 91-му году, понимаете?
Н.Болтянская: Да у меня такое ощущение, что мы раньше его разлюбили.
Н.Нарочницкая: Да, да, вот мы его разлюбили. Мы не верили этой идеологии, она не соответствовала реалиям. Это была сугубо материалистическая идеология, и, тем не менее, в материальной сфере она не могла соревноваться больше с другой системой. Хотя сейчас многие, конечно, на волне чудовищного расслоения и структурной бедности миллионов людей, – именно не случайной, а структурной, т. е. запрограммированной экономической системой, – сейчас многие вспоминают с ностальгией социальную защищенность.
Н.Болтянская: Колбасы не было, но ее можно было достать.
Н.Нарочницкая: А медицина и т. д.? Были, конечно, социальные вещи, которыми нам надо было гордиться, и надо было не выплескивать их. И Европа, кстати, завидовала нам после войны. Она все 50 лет шла к бесплатной медицине. Но, тем не менее, мы все это сделали. И в моей большой книге "Россия и русские в мировой истории" я как раз пишу о том, что, к сожалению, у нас весь спор после перестройки идет фактически между Лениным и Сталиным, а не между Россией и коммунистическим проектом. Я стою на позициях России, именно вот той прежней, и хочу ее преемственность как-то вот провести до сегодняшнего дня.
То есть были два порождения революционного проекта. Другого просто не могло быть, вы понимаете? Другого просто не могло быть. И потом государство прошло стадию насилия, и оно бы не просуществовало 75 лет, если бы не миновало эту стадию. Потому что общество тогда становится самовоспроизводящимся, когда этими идеями овладевают нормальные люди, и они уже рождаются с мыслью о том, что у них лучше. Кстати, вот наградили всю Восточную Европу коммунизмом, но ведь наградили тем, что было у самих себя, и что считали лучшим на свете. Если бы им навязали что-нибудь ужасное, как Гитлер хотел, а для себя-то приберегли бы что-то гораздо лучше.
Н.Болтянская: Но социализм тоже не сладко.
Н.Нарочницкая: Да у них не было десятой доли того, что у нас было.
Н.Болтянская: Я благодарю нашу гостью. И, наверное, Наталия Алексеевна, Вы хотите кого-то поздравить?
Н.Нарочницкая: Я хочу, прежде всего, поздравить все поколение моей мамы. Моя мама – бесстрашная партизанка Великой Отечественной войны. И я склоняюсь низко перед их подвигом, вечная слава этим героям. И чтобы им ни глумились в спину наши гуманисты профессиональные. Они защитили нашу страну от исчезновения из мировой истории. И подвиг только потому и подвиг, кстати, что совершался не за цену и не по расчету.
"Эхо Москвы", 2005
Стратегия антипобеды
Об освещении войны, об интерпретации причин, роли и значения Победы говорит доктор исторических наук, депутат Государственной думы Наталия Нарочницкая.
– Прошедший телесезон в том, что касается военной темы, выглядит ужасно. Мне казалось, что естественным образом возникла тема 60-летия Победы, с помощью которой можно восстановить утраченное единство нации, восстановить необходимое, должное единство между властью и обществом на основе совместного исторического переживания. Свести в единый смысловой центр все, что объединяет старого и молодого, бедного и богатого, образованного и простого. Расставить должным образом точки над "i", исторические акценты. Наконец, на каком-то более высоком уровне понимания прийти к осмыслению нашего прошлого в ХХ веке, без чего, конечно, невозможно и будущее. К сожалению, я убедилась в том, что в сравнении с ситуацией десятилетней давности мало что изменилось.
Как будто бы пройден некий цикл, и мы вернулись в атмосферу начала 90-х годов. Я бы сказала, что эта спираль постоянно существовала. Каждая юбилейная дата и связанное с ней торжество (не только 9 Мая, но и воспоминание других событий, битв, той же Сталинградской битвы) сопряжены со стремлением развенчать подвиг, постоянно возобновляемыми попытками "показать", что "не победа была, а поражение", что воевали "подневольные, гонимые заградотрядами". В самом начале антиисторической вакханалии, когда в исступлении разбрасывались отеческие гробы и краеугольные камни нашей истории, было ощущение, что все же мародерами интуитивно отвергалось попирание памяти войны. Вспоминаю 50-летие Победы – несмотря на поругание многого, эта тема была каким-то образом ограждена. Даже под руководством Ельцина в то время мы все-таки отметили юбилей достойно.
– У новейшей телеатаки на Победу есть причины…
– Именно на основе анализа этой темы можно судить о мировоззрении тех, кто делает погоду на телевидении. Сегодня фактически невозможно сказать доброго слова о войне, чтобы параллельно нас не заставили напомнить о том, каким плохим было государство.
Для меня совершенно очевидно, что смысл масштабного глумления – не просто какая-то свойственная части российской интеллигенции тяга к копанию в грязном белье. Нет, это глумление включено в очень четкую, целенаправленную стратегию, суть которой – окончательное развенчание СССР как главного борца с фашизмом. Отождествить государственный строй Советского Союза с гитлеровским нацизмом, привести нас задним числом к некоему виртуальному новому Нюрнбергскому процессу. А также обесценить подпись Советского Союза не только под документами Ялтинско-Потсдамской системы, но и под всеми документами, лежащими в фундаменте международно-правовой и территориальной системы второй половины ХХ века. После чего с нами можно будет делать все, что угодно. Объявить все, на что мы по праву претендуем и еще пока имеем, результатом "преступного пакта Молотова – Риббентропа и других "преступлений тоталитарных хищников", одним из коих и объявят нашу с вами страну.
Нам сейчас действительно кажется, что от наследия Победы уже мало что осталось. Однако все предыдущие изменения происходили вне пересмотра итогов Второй мировой войны, и они не влекли за собой оспаривания остальных итогов как юридического следствия. Происходящее же сейчас служит как раз подведению всей критики и пропаганды наших недругов под конкретный пересмотр итогов Второй мировой, которые объявляются результатом схватки за мир и его дележа двумя "тоталитарными кровавыми хищниками". Я все время привожу знаменательные слова Буша, произнесенные им на праздновании официального приглашения Литвы в НАТО: "Границы, начертанные диктаторами, исчезают, больше не будет ни Мюнхена, ни Ялты". То есть Ялтинскую систему ставят на одну доску с Мюнхенским сговором.
Речь идет о том, чтобы окончательно демонизировать "сталинский СССР" и объявить страну-победительницу преступной. И тогда будут обесценены все наши подписи под международно-правовыми уложениями, под Уставом ООН, под всеми договорами в сфере разоружения, в том числе и ядерного. Что в перспективе повлечет возможность начать разговор о нынешних границах России, возможность ее исключения из Совета Безопасности ООН с лишением права вето, а также возможность включения в него новых стран без ее согласия.
Противодействие этой стратегии является не просто данью оскорбленной гордости, но непременным условием сохранения России как значимого и самостоятельного субъекта международных отношений и должно стать задачей любого ответственного правительства.
Свою книгу "За что и с кем мы воевали" я специально посвятила разоблачению кампании клеветы на Победу.
В ней, как я надеюсь, коротко, с использованием документов разоблачены все антипобедные мифы, в том числе отождествление коммунизма как доктрины с гитлеровским фашизмом. Так же и миф о пакте Молотова – Риббентропа.
Смысл Второй мировой войны вовсе не в борьбе за американскую демократию, как нам сейчас внушают. Если в этом была цель, то, естественно, через подобную призму можно при желании узреть, что воевали два недемократических государства и сначала было повержено одно из них, а потом, при помощи холодной войны, всех прочих стратегий, – и другой "тоталитарный монстр", а чуть позже – и более мелкие "монстрики" вроде Югославии и Ирака. И теперь Запад может безбоязненно доставлять свою цивилизацию и демократию скорейшим образом, прямо с бомбардировщиков.
Меня поражает, насколько разрушенным оказалось за последние 15 лет наше историческое сознание. Люди порой просто не чувствуют всю коварность ведущегося информационного воздействия!
Невозможно привести какую-либо аналогию с тем постоянным самобичеванием, ворошением собственной истории, что происходит у нас. Это небывалое. Я часто об этом задумываюсь. Да, мы рассуждаем об упадке европейской культуры, о западных бездуховности, дехристианизации сознания, философии "где хорошо, там и Отечество". Но все равно я не знаю на том же Западе примера, когда бы общество позволило глумиться над собственной армией и историей. В России же традиция пренебрежения и презрения к собственной истории со стороны большой части интеллигенции сильна. Такого извращения сознания больше нет нигде. Необходимо не допустить эту тенденцию хотя бы в учебники, не допустить в школу, в университет.
Затаптывается опорный пункт нашего национального самосознания, который мог бы всех объединить, сплотить, дать свет, дать возможность простить друг другу.
"Лит. газета", 2005
Как нам жить с новой Европой
Наталия Нарочницкая унаследовала дело своего отца – академика Алексея Леонтьевича Нарочницкого, историка-энциклопедиста. Потомственный ученый, Нарочницкая обладает не "богемным" (по ее выражению), а государственным видением мира. А потому в своих работах – "Россия и русские в мировой истории" и приуроченной к 60-летию Победы книге "За что и с кем мы воевали" – последовательно отстаивает идею сильного государства Российского. Считая, что в основе государственной зрелости – экономической, политической – лежит зрелое общественное мировоззрение, объединяющие нацию ценности бытия. Именно эта мысль стала главной в нашей беседе об исторических уроках Великой Победы.
– Наталия Алексеевна, рискну быть охаянной многими. Но тем не менее… Горько, что юбилей Великой Победы не обошелся без выноса порядком потрепанных знамен идеологической битвы с тоталитарным советским прошлым.
– Те, кто занимается изучением реальных и мнимых грехов нашего государства, не замечают, что под флагом прощания с тоталитаризмом нас хитро побуждают выкинуть на свалку истории отечественные гробы вовсе не советской, а трехсотлетней российской истории. Ведь территорию Российской империи до революции никто не оспаривал, и собрана она была не большевиками, а Петром и Екатериной. Поэтому навязанный тезис, будто Советский Союз был искусственным образованием, направлен отнюдь не против коммунизма, а против исторического государства Российского. Что при разрушении СССР, с удовлетворением и присущей ему откровенностью констатировал главный разработчик европейской стратегии США Збигнев Бжезинский: "Наконец-то исчезла Российская империя".
Сталина ненавидят не за злодеяния, а за возникшую при нем новую форму великодержавия, хоть немножко напоминавшую территориально историческую Россию. Абсолютно не будучи сталинисткой, а принадлежа к семье, в которой в 37-м году сгинул брат моего отца, а отец долгие годы был братом "врага народа", я тем не менее встаю на защиту военного прошлого нашей страны. Когда мы говорим о внешней агрессии и борьбе против порабощения, споры о том, хорошим или плохим было государство, неуместны. Беда случилась не с государством, а с Отечеством. А эти понятия не тождественны. Война стала именно Отечественной, потому что внешняя агрессия с идеей мирового господства востребовала национальное чувство, не окончательно порушенное классовым интернационализмом. Востребовала чувство национальной солидарности, объединения людей, которые по-разному относились к государству. И это чувство восстановило, казалось бы, на века разорванную нить русской и советской истории.
Сейчас давление на некоммунистическую Россию увеличилось десятикратно по сравнению с давлением на Советский Союз. Коммунизм здесь ни при чем. Речь идет о великой державе: о выходах к морям, о незамерзающих портах, через которые проходят не только имперские пушки, но и танкеры с нефтью. Речь идет об оттеснении России на северо-восток Евразии, от одного из главных коммуникационных подступов к центру мировых ресурсов: Средиземноморско-Черноморско-Каспийского региона.
– Лидеры бывших советских балтийских республик с одобрения Евросоюза требуют от России официального покаяния за их оккупацию. Не получается ли, что своими затянувшимися антитоталитарными разборками мы фактически это покаяние совершаем?
– Его совершают люди, обладающие богемным, а не государственным умом. Они способствуют тому, что страну полностью отождествят с гитлеровским нацизмом, приведут задним числом к виртуальному Нюрнбергскому процессу и перечеркнут подпись СССР под всей международно-правовой и территориальной системой второй половины ХХ века. После чего не останется ни одной неоспариваемой границы нашего государства, а от Балтики до Черного моря будет создан санитарный кордон, задвигающий Россию на северо-восток Евразии.
Для того чтобы осознать это, нужно историческое мировоззрение. Нужно понимать, что Россия родилась не только не в 1991 году, но и не в 1917-м. А у нас последние 15 лет ссоры ведутся внутри постсоветского мировоззренческого круга. СССР у нас оценивается исключительно с точки зрения соответствующих идеалов революции.
– Похоже, что США уже перечеркнули подпись СССР под послевоенной международно-правовой картой. Почти три года назад на церемонии официального приглашения Литвы в НАТО президент Буш произнес беспрецедентно знаковые слова: "Мы знали, что произвольные границы, начертанные диктаторами, будут стерты, и эти границы исчезли. Больше не будет Мюнхена, больше не будет Ялты"…
– В России это высказывание предпочли выдать за стандартное клише американской борьбы за вселенскую демократию против тоталитаризма. Однако оно отражает исключительно геополитическое мышление и означает: Восточная Европа отныне не будет сферой влияния ни Германии, ни России, но США. В том же ключе следует трактовать и заявления Дональда Рамсфелда о том, что Франция и Германия – это "старая Европа", а центр перемещается в "новую Европу" – Восточную, представленную новыми членами НАТО. Оба тезиса обнажили глубокую удовлетворенность Вашингтона тем, что сегодня достигнута одна из главных целей всей геополитической стратегии англосаксов ХХ века – овладение Восточной Европой, значение которой точно определил выдающийся русский политический географ Семенов-Тян-Шанский: это ключевой регион между "двумя Средиземными морями – Балтийским и Черным", контроль за которыми обеспечивает роль "господина мира".
– Какие новые задачи ставят перед "новой Европой" США?
– Восточноевропейские страны, "обновленные" США, находясь на стыке двух соперничающих геополитических систем, никогда не могли иметь независимой внешней политики. Они, слабые и лишь формально независимые, всегда будут либо в российской, либо антироссийской орбите. Рукоплескать тому, что там отменен коммунизм и они теперь находятся на острие НАТО, может только человек, не понимающий азов мировой политики и преемственности исторических интересов своей державы, которые не зависят от того, какая власть внутри.