Н.Нарочницкая: И помнить, да. Но в целом-то опять же нельзя противопоставлять. Я против того, чтобы считать, будто победили коммунистическая власть и советский режим, как многие коммунисты считают. Нет, я считаю, что победила в образе Советского Союза великая Россия, потому что нация под влиянием внешней агрессии вдруг возвратила себе чувство национальной солидарности. У людей были разные претензии к государству, но они отложили это в сторону. Более того, кровь, пролитая в защиту Отечества, я бы сказала, очистила от скверны братоубийственной гражданской войны и воссоединила в душах людей, а значит – в нашем потенциальном сегодняшнем будущем нить русской и советской истории, которые, казалось, были разорваны навеки. И, например, в 43-м году уже люди умирали за советскую Родину в танке, носящем имя "Александр Невский", а в 20-е годы по школе Покровского кричали, что это классовый враг, подавлявший новгородское восстание. Понимаете? Поэтому не благодаря советской власти, но и не вопреки. Вот давайте поднимемся и через другую призму вообще будем смотреть. Это очень трудно.
Н.Болтянская: То есть вы останавливаетесь ровно посередине?
Н.Нарочницкая: А я даже не посередине, я – над. Для того чтобы события такого масштаба оценивать, надо подняться так высоко, что мелкие черточки сливаются в одну линию. Понимаете? И поэтому не надо глумиться над историей и не надо стесняться того, что Сталин был лидером победившей страны. И когда мы говорим о трех лидерах: Черчилль, Рузвельт, Сталин. Слушайте, Черчилль был вообще родоначальником концлагерей в бурской войне. Циником был приличным. Рузвельт знал о Перл-Харборе, но ему нужен был повод, чтобы изменить общественное сознание в пользу вступления в войну. Он интернировал 200 тысяч японцев, хотя не грозило вторжение сухопутное. Т. е. все были хороши! Не бывает иначе в политике. Давайте отделим революционный проект, прямо предполагавший репрессии, уничтожение так называемых враждебных классов, навсегда отвергнем этот революционный проект, осудим его, но давайте не будем переносить это на борьбу против внешней агрессии, против врага, потому что, как я уже сказала, беда случилась не с государством, а с Отечеством. Это была война не за демократию и не за коммунизм. Это была война за то, чтобы остаться в истории нацией со своим собственным выбором, иногда греховным, иногда правильным, неправильным, но самостоятельным.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, у нас звонок.
Слушатель: Я абсолютно согласен с Вашей гостьей, потому что все, что происходит в Евросоюзе, это есть 4-й рейх. И 4-му рейху нужна новая идеология.
Н.Болтянская: Вы так считаете?
Слушатель: Они все время презирают Россию, говорят, что она стремится к своему имперскому прошлому, а сами строят империю, которая, по всей видимости, будет куда хуже.
Н.Нарочницкая: Вы знаете, наш слушатель, спасибо ему за поддержку, интуитивно высказал мнение, которое совпадает с историческими и социологическими исследованиями одного моего знакомого британского консерватора, который считает, что паневропейские идеи – это продолжение. Такая же идея была у Муссолини и Гитлера, между прочим. Серьезная очень книга есть. Ну, конечно, не будем абсолютизировать это. Наверное, те либералы, которые строят единое либеральное сверхобщество, вряд ли думают о Третьм рейхе. Они уверены, что они как раз антипод ему, но их идеи на самом деле очень похожи на идеи Третьего Интернационала. Там тоже мечтали о бесклассовом, едином глобальном сверхобществе, где субъектом является не нация, а класс. А здесь субъектом является не нация, а индивид. Поэтому им действительно нужна новая идеология, что меня как историка и международника беспокоит. Я очень хорошо знаю историю, и я знаю, что. обретения Петра Великого, т. е. позиция России на Балтике и на Черном море – вот предмет ненависти. И любой шанс: либо внутренняя нестабильность России, либо внешняя агрессия – это повод для того, чтобы попытаться оттеснить Россию на северо-восток Евразии. Так было в Первую мировую войну, так было во время революции и Гражданской войны. Те же цели ставила и кайзеровская Германия в первой войне, и гитлеровская. И сегодня, простите, карта расширения НАТО как две капли воды похожа на карту пангерманистов 1911-го года, которая у меня есть. Оттеснение прежде всего от Балтики.
Н.Болтянская: Но на сегодняшний день балтийские страны уже независимые государства.
Н.Нарочницкая: Да.
Слушательница Лариса Васильевна: Я хочу мнение свое высказать. Даже не мнение, а благодарность Наталии Алексеевне за ее правдивые добрые слова о прошлом нашей страны, потому что уже просто тяжело слушать всю ту грязь, которая льется со всех сторон.
Н.Нарочницкая: Спасибо. Вы знаете. Я ведь не из тех, кто хотел бы скрыть все грехи и падения нашей страны и нации. И мне чужда революционная идеология, безусловно, но мы вот это наше семейное дело – осуждение реальных и мнимых, приписываемых грехов, – вершили как-то без христианского смирения и достоинства. И мы вывалили свое Отечество на всеобщее поругание, как библейский Хам. И теперь мы терпим кару, ведь на Западе никогда не началось бы поругание Победы, если бы оно сначала не было совершено на родине Победы.
Слушательница: К Наталии Алексеевне вопрос.
Н.Болтянская: Пожалуйста.
Слушательница: Я училась у ее батюшки, Алексея Леонтьевича, тоже историк. И читаю, историю знаю. Я не могу понять даже, о чем она говорит, о каком поругании. Что это за комплекс непонятный совершенно? Вот для меня необъяснимо это. разговоры людей, которые сейчас так болезненно воспринимают любую информацию, которая идет. по радио, из газет. Откуда это все?
Н.Нарочницкая: Нет, я именно говорю о поругании и не отказываюсь от этого суждения, потому что сопричастное обсуждение, как я сказала уже, и грехов, и поражений, и не просто ошибок, а преступлений – это одно. А когда объявляют твою страну неудачницей мировой истории, пытаются зачеркнуть сначала все то, что было до 17-го года, как ненужное, неисторичное, а затем все то, что до 91-го года. История не прощает такого самопредательства. Именно. большевики упраздняли уже все то, что было до 17-го года. Им история отомстила. Она послала на них братьев по классу во вражеской военной форме. И страна тогда возопила о помощи к своей попранной истории, которая простила на первый раз. Сейчас мы глумимся над всем, что было в советские времена. Было очень много страшного. От этого надо отказаться. Но почему нужно выворачивать наизнанку все? Вот демонизируют пакт Молотова – Риббентропа. Да я как историк вам хочу показать, и в книге показано, что он ничем не отличался от тысяч других подобных договоров, когда одни державы чертят границы других. Только еще чертят границы совсем чужих государств, а Советский Союз просто восстановил территорию дореволюционной России, которая, кстати, до революции никем не оспаривалась, и страна не считалась колониальной империей.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, давайте к дню сегодняшнему. Ваше впечатление от интервью президента немецкому журналу "Бильд"?
Н.Нарочницкая: Ну, как историк я всегда слежу очень внимательно за тем, как трактуются те или иные исторические события. Мне кажется, что президент в целом очень правильно все объяснил, в присущей ему спокойной, достойной манере. Вот я как человек более свободный. – депутат вообще свободнее, чем любое официальное лицо правительства и президент, – могла бы гораздо более резко, более остро сказать, но, наверное, именно так и надо, как он это сделал. Он все-таки старается и накануне Победы не уступать в трактовках.
Н.Болтянская: А что касается роли, скажем, Советского Союза в судьбе стран Балтии?
Н.Нарочницкая: .Я уже, по-моему, говорила сегодня, что по плану гитлеровского рейха – причем это документировано – эти страны должны были стать частью Ингерманландии.
Н.Болтянская: Я сейчас об оценке президентом всей ситуации со странами Балтии.
Н.Нарочницкая: Она была освобождена именно от уничтожения как нации. И это никто не может оспорить.
Н.Болтянская: Вы считаете, что президент именно так трактовал взаимоотношения?
Н.Нарочницкая: Так, да.
Слушатель: Вы знаете, у меня к вам один вопрос. Очень принципиальный. Вот слушаешь ваше радио, а я его постоянный слушатель. Все время идет оценка Сталина, Ленина. А где у вас оценка ублюдка Ельцина?
Н.Болтянская: Ну, вы знаете, я считаю, что мы не имеем право так себя вести.
Слушатель Юрий Михайлович: Я считаю, что вот эта реакция стран Балтии немножечко болезненная – реакция на выступления наших лидеров. Я думаю, что мы их просто обижаем как маленьких. Надо как-то. не надо упираться, надо понять их точку зрения. Конечно, ошибочная точка зрения, но ее можно понять.
Н.Нарочницкая: Я не могу понять, почему надо строить свое уже никем не оспариваемое будущее на доктрине негативизма против кого-либо. Почему нельзя найти основания для своего будущего, для будущего истории без этого? Любовь к своему, но не ненависть к иному. Вот эта бесплодность такой исторической концепции обрекает как раз латышей, эстонцев и литовцев оставаться в пеленках исторического детства, никогда не выйти из стадии самоутверждения. Понимаете? Они, мне кажется, должны признать, что, да, они были освобождены от уничтожения как нации.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, но все-таки, наверное, речь идет о том, что и в Германии был процесс денацификации. Россия, так скажем, не вполне покаялась за преступления против собственного народа.
Н.Нарочницкая: А это не имеет международного аспекта. Понимаете? Гитлеровский режим поставил цель уничтожить другие нации, превратить их в рабов. Коммунистическая идея – ничего нет более противоположного нацизму. Она ставила цель облагодетельствовать весь мир, и на этот алтарь даже положить все национальное.
Н.Болтянская: Все собственное.
Н.Нарочницкая: Конечно. Там – языческая доктрина природной неравнородности людей и наций. Здесь – порождение философии прогресса, так сказать, со всеми уродливыми извращениями, репрессиями и т. д. Да не нужны нам эти репрессии. Никогда мы не должны их ни повторить, ни позволить ничего подобного. Но мы.
Н.Болтянская: Но мы должны о них помнить.
Н.Нарочницкая: Но мы говорим о войне.
Н.Болтянская: Вопрос, наши уважаемые слушатели, к вам: нужно ли предоставить 450 тысячам русскоязычных граждан Латвии возможность получения российского гражданства по упрощенной схеме? В нашей студии депутат Государственной думы Наталия Нарочницкая. Она примет участие в беседе.
Слушатель: Я хочу из истории нашей семьи напомнить. Из нашей страны были интернированы во время войны мои родственники из-под Гжатска в Латвию, и они были там рабами. Так вот, прибалты нам какие-то претензии предъявляют, что мы их оккупировали, что их там унижали, угнетали. А то, что вот эта деревня была полностью разгромлена, то, что они во время войны работали там батраками.
Н.Нарочницкая: Да. Вы знаете, сейчас эти данные очень важны. Я знаю, что на сайте МИДа есть большая статья, где документально вот эти стороны латышской деятельности во время войны показаны очень хорошо, еще был ответ очень возмущенный со стороны посольства Латвии и т. д. Это очень важно показать. Латыши выставляют себя в этой книге "История Латвии". будто они якобы только потому, что им угрожало порабощение Советским Союзом, только поэтому они вынужденно вступали в СС и т. д. Но это совершенно не так. Понимаете, там. каким-то образом, по недосмотру редактора, есть такой эпизод: оказывается, каратели-гитлеровцы уничтожали целые деревни латышские, которые почему-то (по логике этой книги – почему-то) поддерживали красных партизан. Т. е. на самом деле то, что там написано, не надо переносить на всех латышей. Я знаю, что многие латыши воевали вместе с русскими и совершенно не стремились к такой независимости. Другое дело, что они тоже получили все сполна от режима, но не более, чем другие, поэтому никакого особого оккупационного режима там не было.
Н.Болтянская: Ну, есть разные мнения на этот счет.
Н.Нарочницкая: Потому что оккупационный режим и пребывание в составе государства – разные вещи. Понимаете? Если законы для всех одни, даже если они не очень хорошие, то нет оккупационного режима. При оккупационном режиме не награждаются литераторы государственными премиями и не выбираются академиками и профессорами.
Слушатель Игорь Иванович: Дело в том, что если почти 30 % населения того самого государства, которое, как мы считаем и кто-то считает, было оккупировано, тем не менее, рвется к оккупантам, значит, это не так плохо. Значит, эти так называемые оккупанты были на самом деле освободителями.
Н.Болтянская: Ну, насколько я поняла со слов Наталии Алексеевны, далеко не каждый русскоязычный гражданин рвется получить российское гражданство. Ведь так?
Н.Нарочницкая: Да, дело в том, что на самом деле большинство русскоязычных и русских в Латвии хотели бы стать полноправными гражданами Латвии, участвовать в политической жизни, в общественной жизни, т. е. иметь право избираться и быть избранным, занимать какие-то посты, т. е. полноценно участвовать, при этом сохраняя себя как русских. И это соответствует демократическим стандартам Европы. Вообще, при, например, отделении части государства от другого есть демократические принципы предоставления гражданства. Любой человек на отделяющейся части имеет право взять гражданство страны большой. и остаться жить на маленьком куске. Или, наоборот, взять новое гражданство. Все это было нарушено. Т. е. правило демократической адаптации, т. е. выбора было нарушено. И объявляют это результатом. Это грубейшее нарушение всех стандартов Европы. Мы должны все-таки встать на защиту наших соотечественников. Те, кто хочет получить российское гражданство, они его получают. А вот те, кто хочет стать гражданами Латвии, должны ими стать.
Слушатель Петр Иванович: Меня зовут Петр Иванович. Конечно, нужно предоставить гражданство им по упрощенной схеме, но я не уверен, что многие граждане русские в Латвии захотят это гражданство иметь. Они хотят иметь равные права с латышами.
Н.Болтянская: Да, только что об этом говорила наша гостья.
Слушатель Петр Иванович: Но эти права им никогда латыши не дадут. Потому что при советской власти они ненавидели русскоязычное население на корню. Так было всегда.
Н.Болтянская: Петр Иванович, но может быть, маятник?
Слушатель Петр Иванович: Какой маятник?
Н.Болтянская: Элементарный маятник. В советское время считали оккупантами.
Слушатель Петр Иванович: Да нет, они считали, что им плохо, хотя они получили от России, от Советского Союза, будем так говорить, получили много того, что они бы не имели, развиваясь сами, даже примыкая к буржуазным своим анналам, прежней истории.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, какого сочетания голосов Вы ждете?
Н.Нарочницкая: Я думаю, что большинство скажет: признать, дать гражданство.
Н.Болтянская: Совершенно верно. 91 % считают, что нужна такая.
Н.Нарочницкая: Ну, это настолько естественно. Только я хотела бы еще раз повторить, далеко не все живущие в Латвии русские хотят российского гражданства. Они боятся, что их вытеснят, что им будут чиниться те же препятствия. Они хотят стать полноценными гражданами с равными правами, но оставаться при этом русскими.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, вот пришло сообщение Вам на пейджер: "Гитлер – преступник, потому что проводил геноцид в чужих странах, а Пол Пот и Сталин уничтожали свой собственный народ, – и это внутренний исторический процесс. Получается несоответствие".
Н.Нарочницкая: В чем несоответствие?
Н.Болтянская: В том, что одного называют преступником, а в отношении других Вы это якобы допускаете.
Н.Нарочницкая: Да нет, я с самого начала говорю, что когда мы обсуждаем грехи и несовершенство политического института нашего государства, мы осуждаем эти грехи. Поэтому когда мы говорим о революционном проекте, с его замыслом уничтожить враждебные буржуазные классы и т. д., мы это осуждаем все, но когда мы говорим о войне, не надо. переносить. Это ложная призма, через которую мы рассматриваем борьбу против внешней агрессии, целью которой было порабощение страны, просто ликвидация ее как субъекта мировой истории. Получается так: если государство было плохим, то можно ему не сочувствовать, когда на него напали. Понимаете, логика вот такой этики ужасна.
Вот идет человек по дороге. На него нападает разбойник. А вы думаете: а может, он изменил жене утром или побил своих детей или вчера украл. Значит, он что, не заслуживает помощи? Вы когда руку протягиваете утопающему, Вы что, спрашиваете: "А не грешил ли ты сегодня утром?" Да разные вещи, вот я о чем говорю. А то, что мы копаемся в собственной истории, это наше семейное дело. И будем дальше копаться, и будем разбирать, и будет это уроком для нас на будущее. Это безусловно.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, а как вы считаете, нужна ли все-таки какая-то форма покаяния перед собственным народом?
Н.Нарочницкая: А кто должен каяться?.Наше безбожное атеистическое общество все время использует категории вероучительные, перенося их на политическую жизнь. Покаяние – это сугубо личная категория. Каяться может только один человек, личность – душой. Все коллективные организмы не имеют души. Понимаете? И поэтому об этом вообще говорить странно.
Н.Болтянская: Но когда существовали структуры, специальные структуры, которые.
Н.Нарочницкая: Да, но ведь осудили уже. Сколько было и во времена Хрущева, который сам был вообще-то.
Н.Болтянская: Не безгрешен.
Н.Нарочницкая: Да, да, да. Но, тем не менее, осудили культ личности, репрессии и т. д. Люди вернулись из концлагерей. Но никогда почему-то никто не реабилитировал жертв репрессий ленинских, которые проводились против представителей традиционных русских сословий. Об этом почему-то никто не говорит. А знаете почему? А я вот подозреваю, потому что тогда. нужно будет посочувствовать объекту уничтожения: России великой, единой и неделимой. Вот эту неделимость, единство страны, вот эту ее территорию почему-то объявляют совершимся то "под сиянием пролетарской революции" – как коммунисты говорят, то "под железным обручем тоталитаризма" – как говорят враги коммунизма. А то и другое определение тождественны, потому что они отказывает государству в историческом прошлом. Поэтому, как только, например, возникают сомнения в целесообразности и благе "сияния пролетарской революции", сразу возникают сомнения в целесообразности единства страны, как в 1991 году. А борьба против "железного обруча" вообще всегда правомерна.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, мне почему-то кажется, что Вы человек достаточно счастливый в приватной жизни. Я думаю, что я не ошиблась, но если, не дай Бог. Ваш спутник жизни говорит: "Ну, не хочу я с тобой жить". Ну, что, держать его парткомом?
Н.Нарочницкая: Нет, конечно.