- Нет, да и был там уже не впервые… В общем, Володя мне предложил: "Пойдем чего-нибудь поедим". Мы перешли в другую комнату, а потом он замялся: "Ты знаешь, я не уверен, что здесь…" (Смеется.) Короче, показал пальцем вверх: дескать, не исключена прослушка. Это меня поразило, а мы же как раз обсуждали напряженную ситуацию с Примаковым (он противостоял в то время и Путину, потому что на место директора ФСБ хотел посадить своего человека).
- Своего человека - это кого?
- Варианты там были разные, в том числе обсуждалась кандидатура Кобаладзе. Для меня, между прочим, это было еще одним подтверждением того, что у чекистов тоже не все едино, то есть не только я с Примаковым конфликтовал… Одним словом, вышли мы и направились в третью комнату… Она совершенно была нерабочей - обычная площадка перед лифтом, который на этом этаже не останавливался, отгороженная от коридора стеной, но Володя сказал: "Вот тут можем поговорить". Мы пообщались, а когда решили вернуться назад, оказалось, что дверь, ведущая на эту площадку, захлопнулась. Путин постучал в стену, отделявшую нас от коридора…
- Она, как известно, имела уши…
- (Смеется.) Слава богу, кто-то там проходил…
- Это правда, что Владимир Владимирович называл вас братом?
- Несколько раз… Однажды он мне признался: "Ни у тебя, ни у меня ни сестры нет, ни брата, поэтому можешь поверить - ты для меня даже больше, чем брат". Это произошло, когда мы выиграли парламентские выборы девяносто девятого, а ведь никто не верил, что можно создать блок "Единство", сформировать команду, подвигнуть губернаторов отказаться от клятвы Лужкову и Примакову и работать на новую власть… (Может, вы плохо помните, но Примаков с Лужковым уже проводили по стране перекличку - так, как это в советское время делалось.)
Никогда не забуду, как за четыре недели до выборов в Думу (именно на них решался вопрос о президентстве!) один из заместителей Лужкова явился ко мне. Накануне наши соперники сняли программу Доренко в Башкортостане, и начал он жестко: "Борис, ну ты понял, что ОРТ закроем по всей стране? Что ты делаешь? Мы уже белую лошадь победителям приготовили, и портфели министерские поделили - все равно у вас шансов нет. В общем, у меня к тебе просьба: сделай так, чтобы до выборов Доренко в эфир не выходил".
Ответил я просто: "Если вы так уверены, что выигрываете, почему же настаиваете на отлучении Доренко от телеэфира?". Тот пояснил: "Чтобы не осложнять ситуацию". - "Чтобы не осложнять, пусть все идет, как идет. Хотите закрывать регионы? Пожалуйста - не думаю, что у вас хватит на это сил". Это я к тому, насколько сильным было тогда противостояние, и когда мы победили, Володин звонок перехватил меня по дороге на дачу: "Ты не можешь вернуться?". Я приехал, и Путин сказал, что страшно благодарит: мол, сам до конца не верил в успех. Тогда мы и побратались…
Зимой девяносто девятого, когда начались разговоры о том, не подумать ли ему о президентстве, я был у него на даче, и, едва на эту тему завел разговор, Володя ко мне наклонился и произнес: "Послушай, знаешь, чего я больше всего на свете хочу?". Я плечами пожал: "Нет". - "Быть Березовским". Потом сделал паузу и попросил: "Дайте, пожалуйста, мне "Газпром"!..". Теперь-то мы видим (улыбается): Путин "Газпром" контролирует…
- …но Березовским так и не стал…
- Увы, если честно, у меня тогда не было времени, чтобы хорошо Володю узнать…
- Хотя надо было…
- Это уже другой вопрос, но история сослагательного наклонения не имеет. Меня как раз покоробило, когда он сказал, что хочет мной быть (я серьезно к этому отношусь, потому что хорошо помню, как Чубайс вспоминал, что хотел быть Собчаком). Вообще, я считаю, что, когда человек хочет быть кем-то, какой-то глубинный порок внутри он имеет.
- Проблемы уже есть…
- …поэтому я даже Бадри после этого разговора с Володей все рассказал, причем в контексте: что-то у него не так.
- Когда же вы с Путиным почувствовали взаимное охлаждение?
- Ну, я скажу, никакой горячей любви и не было - просто нормальные, добрые, дружеские отношения, а разрыв, думаю, наметился в декабре девяносто девятого, практически сразу после парламентских выборов, когда наши войска в Чечне подошли к Тереку. Не утверждаю, что я ох какой эксперт, но поскольку, будучи заместителем секретаря Совета безопасности, полтора года провел в Чечне…
- …ситуацией владеете хорошо…
- И не только поэтому. Первое мое путешествие из Москвы состоялось в шесть лет - я отправился с бабушкой в Очамчиру, на берег Черного моря.
- Это же Грузия…
- Да, столица Мегрелии. С тех пор на протяжении тридцати лет ездил на Кавказ каждый год и поэтому действительно неплохо знал населявших его людей, их проблемы, особенности. Задолго до погружения в политику я четко понимал отличия менталитета чеченского от грузинского, грузинского от абхазского, а уж Чечня все это отполировала.
Имея опыт действительно уникальный, я сказал Путину: "Володя, проблема в том, что победа - не флаг над Грозным, главное, чтобы чеченцы считали, что проиграли, а мы считали, что победили. Вы хотели реванша за поражение в первой чеченской войне (а я категорически выступал против второй - еще в июле, когда был премьером Степашин, беседовал с ним на эту тему)? Такой результат достигнут - не нужно теперь штурмовать Грозный".
Здесь вот мы с ним разошлись… Это еще не было конфликтом, я бы не сказал даже, что пробежал холодок, но что-то такое появилось, обозначились разногласия… С тех пор я практически не принимал никакого участия в президентской гонке, считая, что, как следствие победы парламентской, вопрос, безусловно, решен. Более того, на достаточно долгое время покинул Россию и вернулся перед самыми выборами, а после того, как в марте 2000-го Путин стал президентом, мы встречались уже не так часто. Приблизительно раз в две недели общались и проговаривали основные идеи, как делали это и раньше.
Теперь попытаюсь расставить все точки над "i", дабы развеять сомнения, потому что бытует множество домыслов, будто я хотел президентом манипулировать и так далее… Поймите, у меня была с ним конкретная договоренность, что я имею возможность высказать свое мнение по любому кажущемуся мне важным вопросу…
- …а его дело - услышать это или же нет…
- Его дело - выслушать, но решение принимает лишь он, потому что ответственность за последствия ложится на него, а не на меня. Фактически я выступал в качестве неформального консультанта: к нему можно прислушаться, но можно его и послать…
Не скажу, что именно тогда наступил переломный момент в отношениях, но стало ясно: есть какие-то принципиальные вещи, по которым наши мнения кардинально расходятся. Мы, в частности, договорились, что я вправе поднимать любую тему, аргументируя свое понимание… Если моя идея не принимается, это абсолютно нормально, но недостаточно просто отмахнуться: "Ерунда!" или "Ты не понимаешь!" - с другой стороны тоже должна быть аргументация.
- Думаю, это раздражало его и тяготило…
- По крайней мере, при обсуждении второй чеченской кампании ничего подобного я не заметил. Просто почувствовал, что есть какие-то соображения (и это естественно), которые составляют суть государственной политики, а поскольку она является конфиденциальной, я не получил аргументированного ответа, почему, собственно, войскам нужно идти дальше. В воздухе как бы витало, что есть какие-то доводы, которые он не хочет пока озвучивать, тем не менее, отношения оставались нормальными, рабочими…
Дальше возникла история уже другого характера - то есть там не было никакой государственной тайны, никаких предполагаемых скрытых моментов, не рассчитанных на публичность, и связана она с изданием указа о создании семи федеральных округов и появлением четырех законов, которые существенно ограничивали роль Совета Федерации (и не только его). Грубо говоря, это был первый серьезный шаг к централизации власти.
В то время я был депутатом Госдумы от Карачаево-Черкесии и, когда узнал (так же, как остальные коллеги), что подготовлены такие законы и соответствующий указ вышел, очень удивился.
Собственно, у меня было два принципиальных возражения. Первое: создается параллельная структура, не прописанная в Конституции (мало того, что она централизирует власть, - одновременно еще и размывает ее, потому что появляются органы с параллельными функциями), и второе: этими законами Путин присваивал себе право снимать губернаторов, которые в то время еще избирались. Да, снимать через некоторые процедуры (а именно после предъявления обвинения или возбуждения прокуратурой уголовного дела), но это противоречило духу Конституции, поскольку человек, вина которого в суде не доказана, еще не преступник. Ну и, наконец, самое главное: губернатора, если он избран, а не назначен, лишать поста можно только через некую процедуру импичмента.
Первым, к кому я обратился, был глава администрации президента Волошин. Я сформулировал ему все свои соображения, по существу он не смог ничего возразить, и тогда я встретился с Путиным и то же самое изложил ему. В ответ услышал, что Россия разваливается, что губернаторы сошли с ума и погрязли в коррупции, - в общем, избитую фразеологию. Между тем к этому моменту стало очевидно, что первый шок, вызванный революционным преобразованием страны, прошел. В 2000 году губернаторы уже хорошо понимали, что единая Россия лучше, чем отдельные княжества, и поскольку этот переворот в менталитете свершился, приведенные поверхностные аргументы, с моей точки зрения, не выдерживали никакой критики, а кроме них, не было ничего.
В общем, я пообещал Володе, что напишу ему письмо и изложу на бумаге, почему предложенные им новшества считаю ошибкой. Так и сделал, а когда мы увиделись в следующий раз, попросил написанное мною прокомментировать. Он отказался. "Тогда, - сказал я, - предлагаю другой вариант: пускай эта полемика будет публичной, то есть письмо личное я трансформирую в открытое и опубликую"…
- Да вы просто на рожон полезли!
- С позиции его менталитета, наверное, так все и выглядело, но я-то исходил из того, что накануне мы говорили о строительстве нормального демократического государства…
Кстати, до этого был еще один эпизод, когда я, в его понимании, полез, как вы выразились, на рожон. Когда Путин стал президентом, я сказал ему, что, по-моему, практически вся база для поступательного движения вперед построена и не хватает лишь одного - оппозиции. Так получилось, что в результате парламентских выборов мы ее, по существу, уничтожили, а поскольку Примаков и Лужков, противостоявшие нам, на идейных борцов не тянут, оппозиции на поляне и вовсе не оказалось. Нам, считал я, реально нужен аналог партийной системы, а если вы помните, "Единство" на выборы шло вообще без всякой политической программы, и это тоже была моя идея, потому как был убежден, что в течение избирательной кампании никто многостраничный документ не прочитает. Голосуют не за программу, а за человека…
- …на постсоветском пространстве уж точно…
- Короче, пришло время формирования и идеологии, и программы, поэтому Володе я предложил: "Решай - левый ты или правый, а я займу противоположную сторону". При этом уточнил, что, конечно, мне предпочтительнее, чтобы он был левым, потому что правая идеология созвучна моим убеждениям. Не могу сказать, что обсуждали мы это серьезно, тем не менее, Путин все выслушал, а потом… появился указ…
В результате я, как и обещал, опубликовал 31 мая 2000 года в "Коммерсанте" открытое письмо, и дальше началась довольно серьезная, тем не менее демократическая борьба. Со стороны президента - за то, чтобы предложенные им законы были приняты, а с моей стороны - чтобы они не прошли. Параллельно, добавлю, происходило много разных, вполне недемократических движений - в частности, я узнал, что ежемесячно каждому депутату от "Единства" выплачивают зарплату в пять тысяч долларов, чтобы голосовал по указке Кремля. "Ну, раз вопрос в деньгах, - сказал, - то я буду платить по семь тысяч". Естественно, никто этого не скрывал (собственно, как и Кремль, финансировавший народных избранников в открытую), и вот тут уже Путин меня пригласил и был очень зол.
- Очень зол - это как? Употреблял крепкие выражения?
- Выражения были нормальные, но он спросил: "Какое ты право имеешь таким вот образом…" Я не остался в долгу: "А ты какое имеешь право..?"
- По-моему, вы зарвались…
- Позвольте, но я действительно воспринимал тогда Путина как человека, который слышит, - иначе зачем меня приглашать?
- То есть он еще слышал?
- Безусловно, хотя аргументация основывалась, как я потом понял, на его менталитете. Он, например, абсолютно искренне убежден, что централизованное управление Россией, централизованная политическая система лучше, чем самоорганизующаяся, саморазвивающаяся…
- …и что она единственно правильная?
- Может, и так, но суть - в его непоколебимой уверенности, что только такая система для России эффективна.
- Это правда, что Путин хотел отнять у вас ОРТ?
- Да, это стало очевидно приблизительно за месяц до трагедии с подводной лодкой "Курск", затонувшей, как вы помните, в августе 2000 года, правда, не сам Володя - Волошин сказал мне, что функция ОРТ как движителя революционного процесса подошла к концу. Мы, дескать, добились всего, чего хотели: есть преемник, который будет продолжать ельцинские реформы, есть преемственность власти, поэтому сейчас очень важно, чтобы ОРТ опять управлялось государством. Это был прозрачный намек…
Замечу: хотя президентская попытка централизовать власть наши отношения обострила, в то время можно было еще публично против этого выступать, и я даже ездил на Совет Федерации убеждать его членов, что уступка Путину для них самоубийственна, что они просто уничтожают сами себя (это в итоге и произошло). Я также доказывал, что следующий такой шаг будет предпринят по отношению к Думе, и вскоре почувствовал, что Кремль действительно начинает ее контролировать, - он выпускал законы, а Дума на глазах превращалась в юридический отдел при нем.
Перемены я ощутил в том числе и потому, что должен был решать достаточно сложные вопросы в Карачаево-Черкесии, от которой избирался депутатом. В конечном счете, это и подвигло меня на необычное решение…
- …уйти…
- Да, я решил сдать свой депутатский мандат, что в результате и сделал. После этого у меня тоже состоялся непростой разговор с Путиным - он был недоволен, что я настроен против него, против власти. Пришлось объяснить, что я же не кукла, чтобы сидеть в Думе и выполнять указания администрации президента. "Я бы, - сказал, - даже твои указания не стал выполнять, если бы был с ними не согласен".
- Вы помните свой последний разговор с Путиным?
- Объемный? Конечно - он касался гибели "Курска" и того, что за этим последовало…
- …когда президент России не появился на месте трагедии?
- Да, и, собственно, это и было началом конца. В то время я был во Франции, а он - в Сочи…
- …отдыхал…
- Я отдыхал тоже, тем не менее, в первый же день прилетел в Москву. Пытался ему дозвониться из-за границы - не удалось, хотя всегда была нормальная связь, поэтому позднее связался с ним через Волошина. Когда Путин вернулся в Москву, мы условились встретиться, но предварительно состоялся разговор с Волошиным, который вдруг заявил: "Ты должен отдать ОРТ" - и тут же пригрозил: "Если не отдашь, пойдешь вслед за Гусинским".
- Конкретнее некуда!..
- Таким образом (грустно) я потерял еще и Волошина. "Саша, - сказал, - у меня к тебе последняя просьба: как мы и договаривались, организуй завтра встречу с Володей".
На следующий день собрались втроем: я, Волошин и Путин. Володя пришел с папочкой, открыл ее и зачитал, какой процент населения ОРТ покрывает, и какие страшные финансовые нарушения там существуют. Когда читка закончилась, я спросил: "Володя, под этой справкой случайно не подпись Евгения Максимовича Примакова стоит?".
- Пошутили?
- (Невесело улыбается.)
- Руки хоть напоследок друг другу пожали?
- Нет. Он встал и сказал (впервые!): "До свидания, Борис Абрамович!", я ответил: "Прощай, Володя!", и мы остались вдвоем с Волошиным. Несмотря на то, что наши отношения были предельно ясны, я спросил: "Ну что, Саша, привели на свою голову черных полковников?". Он почесал в затылке и буркнул: "Я так не думаю", - хотя сомнение в его голосе я почувствовал. Уже уходя, попросил его о последней услуге: "Сейчас я поеду в свой офис, напишу Володе письмо, а ты ему передай, пожалуйста".
Суть моего короткого послания была очень проста - я привел цитату одного американского журналиста, который утверждал: "Каждая проблема имеет простое решение, и всегда ошибочное". Собственно, я повторил мысль, изложенную в письме 31 мая, - написал, что Россия тяжело больна, что есть масса проблем и ни одна из них не имеет простого решения. Закончил словами: "Если сочтешь, что могу быть полезен, всегда готов. В общем, прощай, Володя!".
- Однажды вы назвали Путина кагэбистской отрыжкой коммунизма - и сейчас так считаете?
- Я, если честно, другое употребил выражение - кагэбистский отзвук коммунизма, а прозвучало оно, по-моему, в поздравлении Ельцину (тогда еще живому) с днем рождения.
- Вы говорили Борису Николаевичу, что он, видимо, ошибся, назначив своим преемником выходца из КГБ?
- После того как Путин стал президентом, у меня не было с Ельциным никаких встреч. Только однажды, лет пять назад, я написал ему письмо о том, что революционер не имеет права на пенсию (оно тоже опубликовано - кажется, в "Независимой газете"), и так получилось, что через некоторые свои замечания Путину Борис Николаевич даже косвенно на него ответил.
- Существовала ли между Путиным и Ельциным договоренность о том, что о курсе преемника Борис Николаевич нигде не высказывается и вообще его не критикует: сидит тихо на даче, никому не дает интервью, а ВВП, в свою очередь, не трогает дедушку и Семью?
- Мне о подобной договоренности ничего не известно - более того, зная Ельцина, я сомневаюсь, что она была. Скорее, Борис Николаевич именно так понимал роль экс-президента: вот он ушел, бразды правления передал, и теперь, дескать, это твое дело. Лично я считаю такой подход неверным. Будучи президентом-революционером, Ельцин, по сути, взял на себя ответственность за судьбы миллионов людей, поэтому, даже освободив высокое кресло, не должен был уходить на покой. Эту мысль в интервью, а иногда через общих знакомых я и пытался до него донести.
Не знаю, в силу каких соображений Борис Николаевич спрятался, но он абсолютно был не публичен. С другой стороны, как я уже говорил, мне точно известно, что Ельцин был глубочайшим образом разочарован тем, что в путинской России происходило.
- От весьма осведомленных людей я слышал, что за взрывами жилых домов на Каширском шоссе в Москве просматривается тень Путина. Что вам об этом известно?
- Осенью девяносто девятого года, когда прогремели эти жуткие взрывы, я находился в центре политических событий (предвыборная кампания была в самом разгаре), но в то время не считал, что это спецоперация. Может, потому, что глаза были зашорены, и абсолютно верил: мы можем выиграть парламентские выборы исключительно демократическим путем.
- Ну а потом все же пришли к выводу, что это спецоперация?