Майкл Бом: Очевидно, чтобы Украина напала на Донбасс. Или чтобы зафиксировать прибыль, закрепить свои позиции на всякий случай. Или, как Захарченко сказал во время предвыборной кампании, он обещал, что мы вернем себе всю оккупированную территорию Донецкой области. Я напомню, что то, что они контролируют, – это всего лишь половина или меньше.
Елена Рыковцева: Товарищ Плотницкий тоже грозится "оккупированные территории" вернуть, они оба грозятся это сделать.
Майкл Бом: Это, может быть, пустые предвыборные слова, но он четко поставил себе такую цель. Если Россия поддерживает его – это не очень хорошо.
Елена Рыковцева: Роман, сегодня ОБСЕ опубликовали отчет, что они видят, как через границу идут некие люди, очень много, из Ростовской области переходят на территорию Украины, одетые в военную форму. Они не знают, кто эти люди, на них не написано, что мы военнообязанные, вроде бы у них нет оружия, они с какими-то котомками, среди них есть женщины. 600 человек, по-моему, перешло сегодня. Хватает ли конкретики для доказательств?
Роман Цимбалюк: Я просто повторюсь, Российской Федерации доказательств не хватит никогда. Гражданам России, когда на каком-то этапе у Владимира Владимировича не будет возможностей отрицать этот факт, продолжит называть украинцев фашистами, карателями, чтобы оправдать убийства граждан моей страны, возможно, на каком-то этапе это будет сказано. По поводу ОБСЕ, вы меня извините, не контролируется 300 километров государственной границы. Вы знаете, я вам расскажу такую историю, которую мне рассказал наш Генеральный консул, который работает в Ростове-на-Дону. Он мне рассказывал, когда представители ОБСЕ на пунктах пропуска, потому что у них другого мандата нет, сидят и читают газеты, в двух километрах от этого заходят колонны военной техники – это август, сентябрь. Поэтому какое надо доказательство? Извините, там Украины нет, всех, кто поддерживает Украину, или убили, или загнали в подполье, или заставили уехать, в том числе, кстати, в Россию. То, что Литовкин говорил и еще один мой друг старый, российский журналист, приехал наш коллега из города Луганска и говорит: "Представляешь, я жил в гостинице "Дружба" в городе Луганске с российскими военными, там же живут все российские пропагандисты, все российские телеканалы, "Лайфньюс", "Россия" и так далее". Это история месячной давности. Живой свидетель этих событий. Я обращаюсь к своему другу: "Где живет твой корреспондент? В гостинице "Дружба"?". Он говорит: "Да". "Он не видел российских военнослужащих?". Очень интересный ответ: "Может быть, российские военнослужащие там есть, но войск там нет". Хорошо, господин Литовкин говорит, что мы не видели там российских самолетов и вертолетов. Да, мы их не видели. То есть российские самолеты – это войска, а танки, "Грады" и артиллерия – это не войска. Я не военный, но после агрессии Российской Федерации постоянно читаю, там линия фронта, даже РЛС можно разместить на территории России, они и так будут все это видеть в какой-то степени. Какие-то мобильные пункты управления, очевидно, заехали на территорию. Скажите, какие надо гражданам России доказательства? Свидетельства украинских военных, которые говорят, что по нам наносят удар с территории Ростовской области. В Министерстве обороны говорят: это неправда, мы не наносим.
Кстати, расскажу историю августа месяца. Когда наш Генеральный консул ездил по границе, едет на автомобиле с дипломатическими номерами, возле одного из пунктов пропуска поворачивает направо или налево, стоит расчет российских "Градов" или гаубиц, они наносят ракетный удар по территории Украины, зная, что украинские военные не могут им ударить в ответ, потому что мы не можем большого медведя, большого брата провоцировать. То есть они их расстреливают, как в тире, у них все очень классно. Беспилотные летательные аппараты, планшеты, которые очень четко обозначают координаты. Когда несчастная украинская пушка мяукнула в сторону сепаратистов – российская армия очень подготовленная, – сразу идет команда, где вспышка, сразу вычисляются координаты, сразу туда наносят ракетный удар. Наш консул спрашивает: "Ребята, что вы делаете, почему вы стреляете по моей стране?" – "Это не мы". – "Я только что видел своими глазами". – "Это не мы, мы проводим учения, мы холостыми". – "Но вон же там взрывается". Ответ: "Это что-то у вас, мы же холостыми стреляем". Поэтому, если мы будем валять дуру или дурочку, как принято, какое должно быть доказательство?
Елена Рыковцева: На брифинге представитель МИД тоже говорил, что да, мы видим отчеты ОБСЕ, они необъективны, они в пользу Украины. Если не нравится информация, которая в этих отчетах, – они необъективные.
Роман Цимбалюк: Это при том, что в составе ОБСЕ достаточно много представителей Российской Федерации. Если российская сторона хочет называть белое черным – ради бога, но суть это не меняет.
Елена Рыковцева: Илья Ефимович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что так, как объясняет российский военный и гражданский истеблишмент эту ситуацию, напоминает известный афоризм Козьмы Пруткова: "Если на клетке со словом "тигр" ты видишь слово "буйвол", то не верь глазам своим". Естественно, лично у меня, возможно, я плохой патриот, но у меня вера в ОБСЕ больше, чем господину Дмитрию Киселеву и Владимиру Соловьеву. Я хотел задать вопрос господину Бому. В Соединенных Штатах прошли недавно выборы, и президент Обама, Демократическая партия потерпели сокрушительное поражение, на мой взгляд. Как вы считаете, будет ли изменена политика Соединенных Штатов ввиду того, что Россия опять нарушила Минские договоренности, и Украина наконец получит ту материальную помощь, на которую она рассчитывает ввиду очень трудной экономической ситуации? Или господин Обама опять призовет всех к миру?
Майкл Бом: После выборов всегда, даже несколько месяцев до этого законопроект о поставке оружия Киеву был в разработке. Сейчас еще больше шансов на это. Другое дело – какой толк от этого. Что украинская армия будет делать с этим оружием – это вопрос. Надо полностью реформировать украинскую армию. Это дело не одного года, не двух лет. Помните, как американцы пытались реформировать иракскую армию. Американцы вбухали 20 миллиардов долларов в 2011 году, чтобы американские войска ушли и чтобы иракская армия могла бы воевать без американцев. Не было никакой иракской армии. Я думаю, что то же самое будет с Украиной. Конгрессмены проголосуют за этот законопроект, думаю, что будет поставка оружия, но что украинская армия будет с этим делать? Многие считают, что сразу украинцы будут продавать это оружие. Американцы должны понять, что нет военного решения этого конфликта, особенно против России. Украина никогда не выиграет это войну, надо только политическим путем. Можно поставить галочку, но это бессмысленно, американское оружие Киеву не поможет. Это мимо цели, мимо кассы.
Елена Рыковцева: Пугаются люди, которые не хотят войны, они пугаются от этих сообщений, что снова идут через границу, и каждый раз боятся, что это начало большой войны. Каждое сообщение о новом вбросе вызывает такие мысли, что, не дай бог, втянутся еще и другие страны в эту войну. Люди на свое правительство способны ли воздействовать, чтобы оно не допустило этого, не ввязывалось в эту авантюру? Николай из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Хотелось бы узнать, почему при всех современных возможностях у НАТО, у ОБСЕ нет ни одного снимка перемещения российских войск и, тем более, перемещения военной техники?
Майкл Бом: Снимки были. НАТО показывала снимки в прошлый раз. Все сводится к доверию. То, что украинская армия плохо воюет, – это факт, это надо учитывать, надо что-то с этим делать. Американская армия иногда тоже мимо цели, но у них хотя бы оружие сводится к минимуму, а украинская армия воюет как российская армия 1992 года, то есть плохо воюет. Реформировать украинскую армию – это дело многих лет. Я надеюсь, что конфликт будет решен раньше чем через 10 лет.
Роман Цимбалюк: Не расстраивайтесь, Майкл, украинская армия научится это делать намного быстрее. По поводу того, что вы сказали, что нет военного решения, вы как гражданин Америки можете думать, есть оно или нет. Но я хочу сказать, что это украинская земля, это наша страна, и мы свою страну будем защищать тем, чем можем, поможете вы нам военной техникой или не поможете. Украина входит в десятку мировых экспортеров вооружения, есть у нас проблема сейчас со связью, с военной разведкой, с прицеливанием, дальномеры, тепловизоры, все остальное. Есть проблемы со снабжением, все понятно. Это, наверное, многих удивит, но Украина никогда не готовилась к войне. У нас 23 года занимались расформированием армии. Сейчас ситуация изменилась. Нам все равно, сколько вы тренировали иракцев, нам все равно, сколько вы потратили на них денег. Есть такое интересное выражение, которое я услышал в Москве, к сожалению, оно не сработало. Один историк российский мне говорил, что никогда не будет ввода российских войск в Украину. Я говорю: "Почему ты так уверен?" – "Потому что вы такие же, как и мы. Украинский солдат умеет так же воевать и умирать, как российский". По-моему, это ключевой момент. Если вы думаете, что российский солдат грамотнее и умнее украинского, – это не так. Возможно, на данном этапе у него есть какие-то технические преимущества. Единственное – я не могу понять любого гражданина Российской Федерации: зачем ему эта Украина. У вас есть своя громадная страна, занимайтесь ею, у вас есть все возможности. Поможете вы нам, не поможете, очевидно, страны Запада по каким-то позициям уже помогают, если Российская Федерация собирается под видом ополченцев, марсиан или каких-то космонавтов захватывать Киев, я вам могу сказать, что эти люди, которые на самом деле будут являться российскими солдатами, они будут бояться отойти за угол, потому что их везде будет ждать смерть.
Майкл Бом: Роман, ваша версия очень романтичная – мы будем до конца, до победного. Но есть один упрямый факт – Россия является стороной конфликта. Они отрицают это, но это факт. Украина не может победить, Украина слишком маленькая, армия слишком убогая, российская армия слишком большая и лучше подготовлена.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что если будет настоящая серьезная война между Россией и Украиной, Украина будет воевать с Россией одна?
Майкл Бом: Я не представляю, как США будут воевать, Обама много раз говорил, что мы не пошлем свои войска. Оружие – да, но я говорил, что это бессмысленно. Зачем России Украина? Это другая проблема. В России исходят из того, что Украина наша, и всегда исходили из этого. Это самая большая проблема.
Роман Цимбалюк: После этих событий ситуация сильно изменится, она уже меняется.
Елена Рыковцева: Мы не договорили, я от себя скажу. Конечно, есть фотографии, конечно, есть снимки, есть колонны, но там нет такого, чтобы большими буквами сверху колонны, чтобы хорошо было видно спутнику, написано: эта техника принадлежит войскам, такой-то части, расквартированной там-то и там-то. Вам показывают эту колонну, эту технику, а вы говорите, что мы к этой технике не имеем никакого отношения, это не наше. Это российское, когда-то оставленное здесь, сепаратисты используют. Все. Это действительно вопрос доверия. Снимки сейчас ничего не решают и ничего не доказывают.
Слушатель: С трибуны ООН заявляют, и ни одного снимка.
Елена Рыковцева: А вы смотрели заседание?
Слушатель: Неужели это так трудно, такая технически невыполнимая задача? Я видел эти снимки – это ерунда.
Елена Рыковцева: Вы видели эти снимки и считаете их ерундой, на этом вопрос закончен. Так же видит российская сторона снимки, которые ей предъявляют в отчетах, на заседаниях. Российская сторона говорит: это все ерунда, это не наше. Да, я вижу колонну какую-то, а кто вам сказал, что это наша колонна? Сейчас на экране в нашей студии мы видим кадры в YouTube, которые по мнению тех, кто их снимал, демонстрируют движение российской военной техники по территории Донецкой и Луганской области. Это свидетельство документальное с точки зрения тех, кто их выложил. Если их показать российской стороне на каком-то заседании, они скажут: и почему это, что это? Почему наши?
Роман Цимбалюк: Допустим, это может быть территория Российской Федерации. На заседании ООН русские представители сказали, что на территории Российской Федерации мы можем двигать наши войска так, как мы хотим. Тогда я вам отвечу, что на территории Украины мы тоже можем двигать войска так, как мы хотим.
Елена Рыковцева: Сегодня тоже меня зацепила эта фраза, они говорят: да, силы ДНР укрепляются, приводят войска в боевую готовность, потому что силы Украины двигаются. Но при чем тут РФ?
Роман Цимбалюк: Мое личное убеждение, что нет никакой ДНР, ЛНР и никакой Новороссии, все эти аббревиатуры держатся на российских штыках. Люди, которые им сильно сочувствуют, я единственное им могу пожелать: пусть эти люди придут к вам домой и из вашей кухни, спальни или зала начнут стрелять по комнатам, тогда вы посмотрите, как это весело.
Российским слушателям наверняка должно быть интересно. Дело в том, что украинские вооруженные силы тоже сбивают беспилотники. Почему у ополченцев, правильно говорить боевиков, новейшие российские беспилотники, как же они туда прилетели? В украинской армии их в принципе нет. Кто их там потерял? Майкл говорил, что очень долго военному делу учиться, кто-то же ими управляет, а они летают над Мариуполем постоянно. Все понятно.
Майкл Бом: Для меня очень интересен момент, какой процент россиян верит в эту байку, что да, воюют, но только добровольцы. Был опрос общественного мнения недавно, по-моему, 29 % верит, что добровольцы воюют. Это очень низкий процент, если это так.
Роман Цимбалюк: Что мы хотим выяснить – есть ли российские войска или добровольцы? По факту что меняется? И те вооружены. Если граждане России думают, что украинцев убивают неофициально, то это что-то меняет? Нет, это ничего не меняет, потому что так называемые добровольцы делают ту же самую грязную работу.
Елена Рыковцева: Наверное, это что-то меняет в реакции мировой общественности.
Майкл Бом: Это попытка говорить, что мы ни при чем.
Елена Рыковцева: На международном уровне это, конечно, меняет.
Роман Цимбалюк: Дело в том, что по уставу ООН, если я не ошибаюсь, пункт четвертый, классификация агрессии, направление иррегулярных вооруженных групп – это так же рассматривается агрессией одной стороны против другой. Поэтому все ясно.
Елена Рыковцева: Спасибо всем вам за участие в передаче и до новых встреч.
Мечта о холодной войне
Если бы Путин применил это к себе
(М. Бом на телеканале "Дождь", 12 сентября 2013 г.)
Ведущий: …Сегодня с утра мы открыли газету "New-York Times", колонку "Мнение". И нашли там статью Владимира Путина – это как бы российский призыв к осторожности.
Майкл Бом: Призыв к миру, к международному праву.
Ведущий: Так или иначе, призыв к осторожности, к миру. Статья Владимира Путина, которая призывает Барака Обаму накануне решающего голосования в Конгрессе и вообще принятия важных решений [по Сирии] быть осторожным. У нас в гостях обозреватель Майкл Бом. Мы обсуждаем это обращение Путина к американским гражданам, к американскому президенту. И, наверное, начнем с конца. Конец поразил, конечно, потому что вот что пишет президент: "Есть большие страны и малые страны, богатые страны и бедные страны, страны с давними демократическими традициями и те, которые только ищут свой путь демократии. Наши политики также отличаются, мы все разные, но когда мы просим благословения Господа, то мы не должны забывать, что Господь создал нас равными". Это из кого цитата? Это дух отцов-основателей?
Майкл Бом: Да, наш.
Ведущий: Это Джефферсон, или кто это?
Майкл Бом: Да, и Джефферсон, и другие. Это основа основ у нас.
Ведущий: Вот именно эта фраза, она вот такая очень американская, да?
Майкл Бом: Да, но хорошо было бы, если бы Путин применял это к себе.
Ведущий: Вообще вот такого рода статьи в иностранных средствах массовой информации, не интервью, а именно статьи за собственной подписью, насколько это принято, скажем так, публиковать в "New-York Times", "Washington Post" и других ведущих газетах?
Майкл Бом: Это достаточно распространено. Может быть, раз в каждые два месяца какой-то мировой лидер пишет. Здесь ничего особенного нет. Советские лидеры не писали. Единственное, что мне приходит на память, это январь 1988 года, опять же не статья, а книга "Новое мышление для России" была одновременно издана американским издательством, не помню каким, а в России это был "Прогресс". Она была издана на русском, английском языках, автором был Михаил Сергеевич Горбачев. После этого Ельцин не писал, а Владимир Путин…
Ведущий: А кстати, Горбачев часто пишет.
Майкл Бом: Сейчас, после отставки, конечно. А вот Владимир Путин написал только за последние годы, я перечисляю: 2009 год – перед визитом в Польшу, 2010 год – перед визитом в Германию, 2011 год – в американский журнал про охоту и рыбалку, про то, что он любит животных. В 2012 году он написал целых две предвыборных статьи: первая в "Washington Post": "Мое видение будущего в России" и "Владивосток 2012 – новая российская повестка для АТЭС". То есть сразу две статьи, и вот теперь в 2013 году… Причем на безупречном английском языке, как ни странно.
Ведущий: Я думаю, все-таки у него есть корректоры, которые поправляют. Насколько вообще подобная статья имеет значение? Грубо говоря, Обаме это ляжет на стол или нет?
Майкл Бом: Он уже увидел, я уверен. А какое влияние, – я думаю, что маленькое. Я думаю, что американский народ все уже решил и без Путина. Это просто лыко в строку. Американский народ не очень поддерживает стратегию, вообще политику Обамы и эту стратегию в том числе. Поэтому влияние одной статьи, конечно, маленькое. Но американский народ вообще не очень поддерживает Обаму.
Ведущий: Ну как же? Голосовали же.
Майкл Бом: Это было давно. Я имею в виду, он не внушает особого доверия в качестве военного лидера, понимаете. Его приоритет – это внутренняя политика Америки, это здравоохранение, это безработица. А как лидер войны он совсем не внушает доверия. Поэтому я говорю, что предложение России, – хотя это не совсем предложение России, это Обама сам предложил давно, все забыли об этом, – это как манна небесная для Обамы. Это лучший выход для него из создавшегося положения.
Ведущий: Как раз сейчас российские средства массовой информации, в особенности государственные, говорят о том, что это была гениальная идея Путина, высказанная в кулуарах саммита большой двадцатки в Петербурге, об установлении международного контроля и даже о передаче всего химического оружия под наблюдение неких международных сил, в которые войдут войска ООН, и войдут российские наблюдатели, и американские.
Майкл Бом: Это гениальный ход, да, это очень хитрый ход. Это западня.
Ведущий: Почему? Кстати, в своей статье Путин продолжает на этом настаивать.
Майкл Бом: Смеется тот, кто смеется последним. А вы видели улыбку Путина в Питере? Есть причина – просто он создал эту западню, и Обама попал в эту западню.
Ведущий: Почему попал-то? А почему не может быть чистой политики? Почему не может быть такого, что у одного лидера рождается замечательное предложение, или у Министерства иностранных дел, которое вот так помогает всем найти общий выход? Знаете, как бывает, когда хороший адвокат помогает супругам сохранить семью, а вовсе не разводиться.
Майкл Бом: А кто клиенты? Мировой изгой и убийца – вот в чем дело.