Ведущий: Вы имеете в виду Асада?
Майкл Бом: Да, конечно.
Ведущий: По поводу Асада, кстати, тут тоже сказано очень четко, что мы его не поддерживаем, мы не хотим войны, мы не поддерживаем Асада. Тоже очень четко было сказано в этой статье.
Майкл Бом: Только вы снабжаете его оружием.
Ведущий: Уже не снабжает.
Майкл Бом: Что я хочу сказать? Идея хорошая, но что мы ожидаем? То же самое, что в Ираке. То есть эти инспекторы будут бегать налево-направо 10 лет, и Асад будет просто смеяться над Обамой, над Америкой, и он тем самым будет выигрывать время. Он останется у власти, и я думаю, что российское оружие продолжит ему поступать после этого. Это огромная передышка для Асада, это то, что ему нужно.
Ведущий: Ну, может, сирийцы и заслужили своего Асада, главное, чтобы они не травили друг друга, как тараканов. Насколько я понимаю, места дислокации химического оружия известны, количество известно. Над этим работали как минимум три разведки: американская, российская и французская.
Майкл Бом: Можно я поймаю вас на слове – сирийцы заслуживают Асада. Сирийцы – это кто? 90 % сирийцев – это какая национальность? Это какая этническая группа, вы знаете? Это не алавиты, алавиты это 10–11 процентов. Все остальное заслуживает этого? Они заслуживают всех его преступлений против человечества? Они заслуживают то, что вначале была мирная акция, а ее встретили огнем. Поэтому я не согласен, полностью не согласен с этим.
Ведущий: То есть вы считаете, что предложение Путина о международном контроле над химическими вооружениями дает свободу Асаду во всех остальных сферах подавления оппозиции?
Майкл Бом: Ему удастся дурачить весь мир, как делал Хусейн. Это будет очень веселая игра, но только за счет Обамы. Но Обама, я уверен, пойдет на это, потому что ему это нужно. Он не хотел военной операции.
Ведущий: Он сказал "not American boots", то есть наземных сил не будет, сапог не ступит. А беспилотники, крылатые ракеты в понятие "сапога" не входят?
Майкл Бом: Нет, "сапоги" – это войска на земле.
Ведущий: Вот как интерпретировать слова Обамы, что американский сапог не ступит на сирийскую землю? Это значит, что буквально наземные войска не вступят, а ракеты не входят в понятие и беспилотники могут летать?
Майкл Бом: Да. Он этого не хочет. Вообще он понимает, что это осиное гнездо, и он не хочет трогать осиное гнездо. И вдруг Россия дала ему такой золотой выход. И он, я вас уверяю, ухватится за это. Понимаете, ему нужно три года. Эти верификация и поиск химического оружия займет не три года, а 10 лет.
Ведущий: Сегодня уже заявили, что анализ проб, сравнение…
Майкл Бом: Особенно во время войны, понимаете.
Ведущий: Сегодня встречаются Лавров и Керри, и они взяли с собой по 15–20 экспертов, которые когда-то разрабатывали химическое оружие и понимают в нем толк. Они будут анализировать данные, которые были получены всеми разведками, то есть министры уедут, а эти эксперты останутся в Женеве. То есть это действительно может быть очень длительный процесс.
Майкл Бом: И сложный, и я вас уверяю, что у Асада будет заначка, хорошая заначка на всякий случай, потому что химическое оружие ему позарез нужно.
Ведущий: Почему?
Майкл Бом: Против оппозиции и против Израиля – это его единственный козырь. Только наивный человек думает, что Асад на всякий случай не оставит себе химическое оружие, это будет очень хорошая заначка.
Ведущий: Но Асад прекрасно понимает, что есть запретные слова на мировом политическом языке. Таким запретным словом является химическое оружие, таким запретным слова является изготовление ядерной бомбы.
Майкл Бом: И что? Это ему не мешало несколько раз применять.
Ведущий: Понятно, что произнеся эти запретные слова, совершив эти два действия, человек обрекает себя на то, что по нему рано или поздно будет нанесен какой-то удар, ракетный или наземный.
Майкл Бом: Пока у нас Обама, ударов не будет.
Ведущий: Судьба Саддама Хусейна тому свидетельство.
Майкл Бом: Асад видит Обаму насквозь, и Путин видит. Это гениальный ход, не будет ударов, Обама не Буш. Обама ищет любой повод, любую отговорку, чтобы не бомбить. И он это получил.
Ведущий: Насколько Обаму сдерживает звание лауреата Нобелевской премии мира?
Майкл Бом: Он сам говорит, что я особо не заслуживаю. Но он точно не будет заслуживать, если будет бомбардировка, я вас уверяю. И это его смущало в Ливии, но тогда Россия его поддерживала, или, во всяком случае, воздержалась. Поэтому это как бы спасло его лицо, но теперь у него нет особой поддержки ни дома, ни в Конгрессе, ни в мире.
Ведущий: Но с другой стороны, если Обама воздержится от любых акций против Сирии, сможет ли он получить титул президента-миротворца, как в свое время был Картер, допустим?
Майкл Бом: Нет, я еще раз говорю, что каждый вариант плохой. То есть его будут обвинять в том, что он ничего не сделал и гражданская война продолжается. А если из-за его бездействия будет, не дай Бог, еще одна атака химического оружия Асада, то тогда вообще репутация Обамы будет подмоченной. Я говорю, что каждый вариант плохой. Он попал в такую ситуацию, что его будут критиковать и за бездействие, и за действия.
Ведущий: Хорошо, а министр обороны гораздо радикальнее, чем Обама? Или он поэтому был назначен недавно, потому что он тоже из тех генералов, которые меньше всего хотят войны? Тем более что он не генерал.
Майкл Бом: По-моему, он придерживается линии Обамы. Он понимает, что военная акция военной акции рознь.
Ведущий: Просто мы видели в ситуации Буша и Рамсфельда, что Рамсфельд вместе со Скутером Либби были гораздо правее, чем Буш, и они понуждали его на многие действия, которые, может быть, Буш не хотел совершать. В этом смысле у администрации Обамы есть силы, которые правее его, и могут вынудить его на определенные действия?
Майкл Бом: Маккейн точно правее.
Ведущий: А в команде Обамы?
Майкл Бом: В команде не знаю. Я знаю, что Райз очень жестко высказалась, Саманта Пауэрс очень жестко сказала, но это слова. Я думаю, что все понимают, что все варианты плохие. Это даже не Ирак, – это не то что не Ливия, это гораздо сложнее, чем даже в Ираке. Поэтому я не думаю, что даже Маккейн не понимает до конца, какие последствия будут, если будет массовая атака. Обама хочет чуть-чуть побомбить и вернуться домой, но так не бывает. То есть он хочет отчитываться, галочку поставить, что я что-то сделал, давайте будем говорить о здравоохранении и о безработице.
Ведущий: И в этом смысле Путин ему очень помог, вы считаете?
Майкл Бом: Очень помог. Путин сам себе помог и Асаду, потому что я еще раз говорю, что хорошо смеется тот, кто смеется последним. И Путин будет долго смеяться, и, особенно, Асад. Это очень хитрый, умный ход, и Путин молодец в этом смысле. Но все это не очень хорошо для США и сирийского народа.
Ведущий: Спасибо. С Майклом Бомом мы обсуждали обращение Путина к американцам в связи с событиями в Сирии, в которой он использовал цитаты из отцов-основателей Соединенных Штатов.
Россия-США: перезагрузке конец?
(М. Бома на радио "Финам FM", 17 февраля 2014 г.)
БАБАЯН: Добрый вечер. В студии Роман Бабаян. Говорить сегодня мы будем о взаимоотношениях между Россией и Соединенными Штатами.
Вначале несколько цитат. Цитата первая: "Нам уместно взять паузу, посмотреть, в каком направлении движется Россия, каковы наши интересы, и так отрегулировать отношения, чтобы мы делали то, что хорошо для Соединенных Штатов, и, возможно, для России". Это заявление Барака Обамы. Он заявил об этом в тот момент, когда отказался прилететь в Москву для встречи с Владимиром Путиным.
И вторая история. Это уже цитата американского посла Майкла Макфола, который на фоне вот таких заявлений своего президента и на фоне многих других событий вдруг заявил о том, что он заканчивает свою дипломатическую карьеру, возвращается в Соединенные Штаты, где будет по-прежнему преподавать в университете. При этом его досрочный возврат – это его собственное решение. Майкл Макфол объясняет это следующим образом (еще одна цитата, как и обещал): "Своим главным провалом я считаю то, что мы, Россия и Соединенные Штаты, не смогли продемонстрировать лидерство в сирийском вопросе три года назад". Вот такая интересная фраза. Мы еще об этом поговорим, потому что эту фразу можно трактовать…
БОМ: Это первая часть. Потом он сказал, что он не смог развеять миф о том, что американцы делают "оранжевую" революцию в России.
БАБАЯН: Да, совершенно верно. И это был Майкл Бом, редактор отдела "Мнения/Комментарии" газеты "The Moscow Times". Второй наш гость – это Сергей Константинович Ознобищев, директор Института стратегических оценок, профессор МГИМО.
Итак, Майкл, давай попробуем начать с тебя. Вот смотри, значит, мы имеем вот такое заявление президента Соединенных Штатов. Помимо заявления, мы еще имеем определенные действия, которые были произведены Соединенными Штатами. Ну, допустим, тот же самый отказ от встречи с президентом. Потом достаточно странная реакция Соединенных Штатов на Олимпиаду в Сочи.
И такое вот заявление американского посла, его ускоренный возврат на родину. Это говорит о том, что действительно отношения между Москвой и Вашингтоном сегодня не очень хорошие, а, как говорят многие эксперты, отношения эти находятся на грани "холодной войны".
БОМ: Был маленький период перезагрузки, но очень маленький период. Это когда Медведев был президентом, и это неслучайно, что именно потепление было при Медведеве. Как только Путин пришел к власти – все, перезагрузка закончилась.
БАБАЯН: Закончилась.
БОМ: Но я хочу одно уточнить: что до того, как Обама отказался от визита в Россию, Путин отказался от визита на "Восьмерку" в Америке, вы помните это. Это маленькое уточнение. Я не связываю эти вещи, я не думаю, что Обамой это в отместку было сделано. Но просто вы сказали, что как будто первый Обама отказался – это не совсем так.
БАБАЯН: Хорошо. Вот так если попробовать охарактеризовать отношения между Россией и Соединенными Штатами, они хорошие или плохие сейчас?
БОМ: Неважные.
БАБАЯН: Твое мнение, кто в этом виноват?
БОМ: Если честно, я считаю, конечно, обе стороны хороши, как известно в классике, но я думаю, что Россия более виновата, потому что эта мощная антиамериканская пропагандистская кампания, которая разворачивалась после прихода Путина, – это, конечно, очень сильно испортило отношения между странами. И я думаю, что это играло не последнюю роль в решении Макфола уехать. Он сослался на семейные обстоятельства.
БАБАЯН: Семейные обстоятельства – удобная история, на которую всегда можно сослаться.
БОМ: Очень удобная. Но мне кажется, что ему надоело, его достало все это, понимаете? Он сказал в этом интервью, что он не мог развеять миф об "оранжевой" революции.
БАБАЯН: О том, что американцы хотят все время сделать как можно хуже России, в том числе организовать "оранжевую" революцию. Не смог развеять миф, и поэтому…
БОМ: Конечно. Понимаете, это как из советского времени: я один, а вас много. Он пытался, у него было много подписчиков в "Twitter", он был очень популярен. Может быть, это одна из проблем, почему он не нравился Кремлю. Но Макфол не мог ничего сделать против этой пропаганды, против Первого канала, Второго канала, "НТВ", "Рен-ТВ", когда каждый день говорят, что он шпион, что он агент, что он финансирует оппозицию, что он делает "оранжевую" революцию, что он специалист по "оранжевым" революциям, понимаете?
БАБАЯН: Человек не выдержал и сказал: "Все, поеду обратно я в Америку, к семье, сошлюсь на семейные обстоятельства, просто буду заниматься любимым делом – читать лекции студентам".
БОМ: Это нечестная игра, это подлая игра, понимаете? Он дипломат, он известный академик. Сколько можно выдерживать? Это ниже плинтуса.
БАБАЯН: Хорошо. Сергей Константинович, вот смотрите, мы имеем такую ситуацию: американский посол уезжает, потому что его просто затравили, как говорит Майкл. Как вы думаете, отношения России и Соединенных Штатов сегодня действительно находятся на грани "холодной войны"? Может быть, это одна из причин, почему американский посол покинул нашу территорию?
ОЗНОБИЩЕВ: Во-первых, совет на будущее. Нельзя выбирать в качестве посланцев своей великой державы людей, которые заведомо имеют, если говорить журналистским языком, негативный имидж, независимо от того, какой он замечательный академик, признанный. Я его сам очень люблю, уважаю. Но человека, которого считают автором "оранжевых" революций, присылать в такой острый период общественно-политических дискуссий, которые развернулись здесь…
БОМ: В чем негативный имидж? Я не понимаю.
ОЗНОБИЩЕВ: Привозить не надо было этого человека, надо было другого привезти. Вот и все, понимаете? Надо было другого найти, более нейтрального.
БОМ: Я не согласен. Я категорически не согласен с вашим заявлением о том, что не надо было посылать Макфола. Понимаете, ублажать капризы Кремля… Понимаете, это все равно что не посылать, я не знаю, допустим, посла-афроамериканца, потому что им не нравятся афроамериканцы. До какой степени надо ублажать капризы той страны? Он – ведущий специалист по России. Да, он изучал вопрос "оранжевых" революций.
БАБАЯН: Книги про революции писал, да.
БОМ: С научной точки зрения.
БАБАЯН: С научной точки зрения, да. Это значит, что он в этом очень хорошо разбирался, Майкл.
БОМ: Это все равно что сказать, что он написал книгу о нацизме, он – нацист. Это абсурд.
БАБАЯН: В этом плане – да.
БОМ: Путин может написать книгу "Как создавать вертикаль власти".
ОЗНОБИЩЕВ: На самом деле, согласитесь, что вешать всех собак на Москву, российскую политику и Путина – это, мягко говоря, сильное преувеличение.
БОМ: Не всех собак, а самых злых собак.
БАБАЯН: Хорошо, самых злых. Майкл, такой вопрос. Я просто хочу понять, скажите, почему такое странное отношение к нашей Олимпиаде у американцев? Если они такие все из себя объективные ребята.
БОМ: Почему Обама не приехал? А он приезжал на другие Олимпиады?
БАБАЯН: Я не помню, я не следил за его перемещениями.
БОМ: По-моему, нет. Поэтому ничего личного. Понимаете, это гипертрофированно все, эта обида, что это против России.
БАБАЯН: Не в этом дело. Я имею в виду создание общей атмосферы вокруг той же самой Олимпиады. Огромное число публикаций накануне Олимпиады, и все издания исключительно только американские, в лучшем случае только Канада и Британия, и во всех этих статьях журналисты, просто мэтры журналистского сообщества, люди, которые всегда были объективными, и вдруг они начинают писать какую-то ерунду про то, что происходит в Сочи. Читаешь и думаешь: "Ну что это такое?".
БОМ: Инструкции Госдепа, да?
БАБАЯН: Нет-нет-нет. Люди начинают это изучать, выясняется, что все фотографии не соответствуют действительности.
БОМ: Нет, не все.
БАБАЯН: Какие-то вещи там просто за уши притянуты. Это называется "создание соответствующей атмосферы". Вот я хочу понять – зачем?
БОМ: То есть это кампания по дискредитации светлой России, пушистой и белой России? Этого не было.
БАБАЯН: Майкл, я не сказал, что мы пушистые. Я, как гражданин России, и Сергей Константинович, и ты в том числе, как человек, который отлично достаточно давно здесь живет, – все мы знаем о многих наших недостатках, но зачем создавать эту атмосферу на фоне Олимпиады?
БОМ: Рома, ты же журналист. Ну не надо… Ты – не красная девица, ты журналист, ты понимаешь, что когда ты журналист, ты будешь писать о хорошем и о плохом.
БАБАЯН: 100 %.
БОМ: Россия очень наивна. Либо хорошо, либо ничего – так не бывает. Понимаете, с одной стороны, Россия говорит, что мы вышли на новый уровень, посмотрите на нас, мы встали с колен (но это было давно). А когда, действительно, смотрят на Россию и пишут о плохом – это некорректно получается?
БАБАЯН: Хорошо, Майкл, с Олимпиадой все понятно. Теперь вот о чем. Взять наши отношения с 90-х годов, с того момента, когда Россия стала существовать как самостоятельное государство после распада СССР. Действительно, ведь когда на карте мира появилось государство Российская Федерация, мы были уверены, что теперь "холодная война" закончилась: она велась с Советским Союзом, а теперь Советского Союза нет, значит, к нам должны нормально относиться. Мы были готовы на сотрудничество абсолютно со всеми, в первую очередь – с Соединенными Штатами. Воспринимали их уж точно как партнеров, чуть ли не самых ближайших партнеров, и что мы потом получили, Майкл?
БОМ: Потом – это когда?
БАБАЯН: А вот за эти годы.
БОМ: 90-е?
БАБАЯН: Но не только, вот и за 2000-е. Давай поэтапно, что мы получили. Мы поняли, что нас по-прежнему никто партнерами считать не хочет. Почему? Потому что нам говорили: "Ребята, так как Советского Союза нет, можете больше не опасаться, допустим, такого военно-политического блока, как НАТО, во главе которого стоят Соединенные Штаты". А на следующий день, я образно говорю, мы узнаем о том, что НАТО планирует расширяться на Восток. И расширилась на Восток. Более того, за счет бывших республик Советского Союза. НАТО напрямую подошла к нашим границам. Нам это не понравилось.
БОМ: В чем опасность?
БАБАЯН: Опасности никакой нет.
БОМ: Политической или военной?
БАБАЯН: Военной – никакой, потому что я всегда говорил, что подлетное время ракеты, которая вылетит, я не знаю, в случае необходимости с той же самой натовской страны под названием Норвегия, если ее туда привезти, ровно такое же, как, допустим, с территории…
БОМ: Опасности нет?
БАБАЯН: Военной нет.
БОМ: Так в чем проблема? Щелчок по самолюбию?
БАБАЯН: Нет, Майкл, вот я тебе говорю: "Майкл, мы теперь – братья навек, мы с тобой партнеры, все отлично", – и вдруг на следующий день узнаю, что ты что-то такое сделал, поселил рядом со мной, прямо в соседней квартире каких-то непонятных ребят, которые в любой момент могут ворваться в мою же квартиру, если ты им прикажешь. Понимаешь? Мне это как-то не очень нравится.
БОМ: НАТО не такие ребята. Ваша аналогия не работает.
БАБАЯН: Ну как не работает? Работает. Ты же понимаешь, о чем я говорю.
ОЗНОБИЩЕВ: Она работает на территории всей нашей страны.
БАБАЯН: Если мы договорились, что мы теперь партнеры, то какого черта идти к нашим границам? Идем дальше. Договор по ПРО от 1972 года. Ты помнишь, сколько было переговоров?
БОМ: Да.
БАБАЯН: Просто огромное число переговоров. И мы летали, и вы прилетали, и так далее. И вдруг американцы принимают решение выйти из договора по ПРО 1972 года, и это был только первый шаг. Вторым шагом было развертывание очередного позиционного района, и опять где? И опять здесь. И нам говорят: "Ребята, мы разворачиваем ПРО только потому, что мы опасаемся корейских и иранских ракет". А наш президент говорит: "Слушайте, подождите, зачем вы это делаете? Зачем? Мне сложно будет объяснить нации, что вы действительно боитесь иранских и корейских ракет, – их у них нет, носителей нет".
БОМ: Опять, Рома, вы показываете, насколько России нужен образ врага. Вы сейчас в вашем заявлении прекрасно показываете, что НАТО – это криминальные соседние ребята, что ПРО угрожает России. Это все нужно России, чтобы создать этот образ врага.