БАБАЯН: Майкл, дорогой, я говорю про НАТО не просто так. Потому что я, например, не понимал, почему в 1999 году нужно начинать военную операцию против Югославии, и вся моя страна этого не понимала.
БОМ: Югославия – не Россия.
БАБАЯН: Тем не менее, НАТО во главе с Хавьером Солана это сделала. Это достаточно агрессивный военный блок.
БОМ: Это ложный посыл, что вчера бомбили Югославию, завтра Россию.
БАБАЯН: Ну хорошо. Нет, Россию никто бомбить не будет. У нас, слава богу, есть чем защищаться.
БОМ: Тогда в чем проблема?
БАБАЯН: Проблема в том, что так партнеры себя не ведут. Если мы договариваемся, что мы больше не предпринимаем никаких активных действий в отношении друг друга, то, наверное, мы не должны их предпринимать. Я не ошибаюсь, Сергей Константинович?
ОЗНОБИЩЕВ: Вы, Роман, к сожалению, ошибаетесь. Потому что и Майкл сейчас идет по проторенной дороге, такой широкой вытоптанной тропинкой, по которой ходят журналисты, политологи, политики десятилетиями. И все это такое индивидуальное или массовое лекторство, повторение одних и тех же аргументов и нежелание прислушаться, понимаете? Если вы партнеры, вы – великая страна, предположим, вы такой себя считаете. Мы тоже великая страна, мы такой себя считаем. Мы о чем-то таком договариваемся, у нас есть свои представления об окружающей действительности, об устройстве мира, об устройстве политики с соседями, об угрозах и так далее.
Мы разные немножко, понимаете? Черные, китайцы, еще другого цвета и совсем бушмены. Но вы хотите дружить, вы хотите быть партнерами. Значит, вы будете бушменам сейчас навязывать сейчас парламент, еще что-то, все, как у нас – не получится. Поэтому вы должны немножко проникнуться теми ценностями, которыми думает, которыми дышит ваш партнер. Это называется партнерское поведение.
БОМ: Духовные скрепы, те самые.
ОЗНОБИЩЕВ: Нет-нет-нет. У вас свои скрепы, у нас свои. Ну что мы будем со своим уставом, как вы любите говорить, в чужом… Не надо. Но если вы партнеры, значит, вы подумайте о последствиях каждого своего шага.
БОМ: Но мы и конкуренты одновременно. В этом вся проблема, что мы – жесткие конкуренты и на мировой арене.
ОЗНОБИЩЕВ: А почему мы – жесткие конкуренты? Почему, во-первых, конкуренты? Все конкуренты: вы с японцами, мы еще с кем-то. Но почему жесткие-то? Жесткие – это значит, мы договариваться не можем? Да мы можем договариваться и договариваемся.
БОМ: Российско-американские отношения никогда не станут, допустим, американо-французскими отношениями.
ОЗНОБИЩЕВ: Почему?
БОМ: Потому что французы не обиженные. Потому что Франция давно вышла из кризиса потерянной империи. Англия давно вышла из этого кризиса.
ОЗНОБИЩЕВ: Англия – нет, не вышла.
БАБАЯН: Англичане – не уверен.
ОЗНОБИЩЕВ: Они страшно переживают.
БОМ: Они переживают, но они смирились с реальностью.
ОЗНОБИЩЕВ: Не смирились.
БОМ: Я понимаю, что 20 лет – очень маленький срок. Но в этом вся проблема, как Шурик сказал: "Чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями".
БАБАЯН: С нашими возможностями.
БОМ: Но не совпадают.
ОЗНОБИЩЕВ: Не совпадают. Если вы хотите партнерствовать, вы, значит, прощаете нам эти слабости наши. Мы будем смотреть тоже мягко на ваши слабости. Вы считаете себя мировой державой, куда-то вмешиваетесь, но надо соблюдать определенные принципы и нормы.
БАБАЯН: Причем, Майкл, вот опять же справедливости ради, для чистоты, как говорится, диалога. Мы же неоднократно делали шаги навстречу. Вспомни Афганистан, 2001 год, трагедию в Соединенных Штатах. Мы тут же встали на вашу сторону. Говорим: "Ребята, что вы хотите? Мы вам поможем. Хотите разведданные? Хотите какую-либо другую помощь?" Вышли одним фронтом. Да, вот тут я действительно чувствовал, что мы партнеры. Проходит какое-то время – и опять.
У нас звонки. Послушаем наших слушателей. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотела сказать, что отношение такое, что Америка – это наш враг, так же этому способствовало то, что сейчас, именно в третий срок правления Путина, в последние годы, у нас очень сильно в России ухудшились условия жизни, расслоение между бедными и богатыми очень сильно увеличилось, и для среднего класса и ниже среднего жизнь очень сильно ухудшилась.
Очень многие люди говорят о том, что в Советском Союзе жизнь была лучше, перспективы были больше, но Советский Союз, как геополитический противник, был уничтожен Соединенными Штатами с использованием различных правомерных и неправомерных методов. В общем, этот противник был разрушен, прежде всего, волей Соединенных Штатов.
И, возможно, эта антиамериканская пропаганда не была бы так сильна и не так бы отзывалась в умах и сердцах людей, если бы сейчас не было вот этого постоянного отзыва к прошлому о том, что мы потеряли тогда возможность пойти хорошим курсом и жить хорошо.
БАБАЯН: Я понял.
СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос такой. Вот мне пришлось в Америке побывать, я была в 2012 году в Калифорнии, правда, только в одном штате, я не могу за всю страну сказать. И я была удивлена количеству протестов. Америка, как мне кажется, более активная нация в плане высказывания своих мнений, и политических в том числе. Очень большое количество каких-то сообществ, люди на улицах какие-то листовки раздают, ноты протеста против политики президента Обамы, которую они называют захватнической, которую они называют истощающей внутренние ресурсы государства и так далее.
Вот в свете всего этого, как простые американцы оценивают сейчас отношения между Россией и Америкой? Спасибо.
БОМ: Очень интересные наблюдения, что она видела в Калифорнии. Калифорния – особый штат, потому что там и протесты, и очень много референдумов, там рекорд референдумов, это особый демократический штат. А в России, когда протестуют, это уже, понимаете, радикальная оппозиция, это пятая колона, это все приплачено госдепом…
БАБАЯН: Майкл, подождите про нашу оппозицию. Как американцы относятся к России и как они оценивают отношения между Соединенными Штатами и Россией? Они вообще об этом думают как-то, или им абсолютно все равно?
БОМ: Ну, сейчас, во время Олимпиады, не все равно. Россия сейчас на первом плане. Но в этом, я думаю, вся проблема, потому что в старые добрые времена в Америке думали о Советском Союзе каждый день, а сейчас изредка. Это очень обидно.
БАБАЯН: Американцам или нам?
БОМ: Вам, конечно.
БАБАЯН: Нет, мне нормально, честное слово. Мне кажется, что если вообще друг о друге забудем, тоже будет нормально, спокойно и вам, и нам.
БОМ: Лучше, чтобы мы работали вместе.
БАБАЯН: А это – да.
БОМ: И чтобы мы напоминали друг о друге постоянно в хорошем смысле.
БАБАЯН: В хорошем смысле.
БОМ: Самое главное, что Америка должна быть делом сотым, десятым, понимаете? Надо думать о качестве жизни в России. А до Америки далеко, понимаете?
БАБАЯН: Хорошо. Ты тоже согласен с тем, что это наши внутренние проблемы влияют на наше отношение к Соединенным Штатам?
БОМ: Это классический перевод стрелок.
БАБАЯН: Хорошо. У нас еще звонок. Мы вас слушаем, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый, здравствуйте. Я бывал в Америке, но я русский, живу здесь. Что всегда меня поражало – возьмете одну и ту же новость, как она освещается в мире, и послушайте эту новость в Америке – она совершенно другая. И то промывание мозгов, которое массированно идет там, вообще ни с чем сравнить нельзя.
Что мне там нравится? У них был великий президент Рузвельт, который в течение некоторого времени, будем говорить минимального, одного-двух лет, сделал так, что…
БАБАЯН: К сожалению, связь прервалась, но я понял. Я тоже был свидетелем неоднократно, когда представители американских средств массовой информации преподносят новость диаметрально противоположным образом. Совершенно все не так, а вот рассказывается именно таким образом. И как-то все очень странно.
БОМ: Например?
БАБАЯН: Давай "например". Вот смотри, значит, вспоминаю 1999 год, когда мир должен был узнать о том, что вот-вот начнется военная операция против Югославии. Значит, задача какая стояла? Задача стояла сделать из сербов просто каких-то кровожадных людоедов, а Милошевич, чтобы он еще и албанских младенцев наутро на завтрак съедал.
БОМ: Чья задача?
БАБАЯН: А я не знаю чья, мы сейчас разберемся. А теперь я смотрю, как работают журналисты, допустим, американские. Делают они следующим образом.
БОМ: Как овцы, да?
БАБАЯН: Нет-нет, они делают следующим образом: они снимают – группа албанских беженцев уходит из Косова на территорию Албании. Они идут через горные перевалы, горными тропами, и они снимают девушку, которая идет с младенцем по снежной этой дороге, они снимают этого ребенка, закутанного в одеяло. Они показывают, как еще идет какой-нибудь старик, отец этой девушки, тащит какой-то тюк с вещами, и так далее.
Естественно, если нам с вами показать такую картинку, то о чем мы будем думать? Мы будем думать о том, что сербы просто негодяи из негодяев: они мирных людей выгнали. Но при этом они не показывали, как албанские боевики из Армии освобождения Косова напали, допустим, на сербов, которые жили недалеко от Грачаницы, это такой небольшой сербский анклав в двух шагах от Приштины. Семь человек, я лично сам это снимал, Майкл. Обычные крестьяне. Они что-то там делали, какие-то работы выполняли на поле. Боевики их всех убили. Вот если бы они еще показали и вторую картинку – у человека в Соединенных Штатах, наверное, другое какое-то мнение возникло.
БОМ: Хорошо, ваша теория: что американские частные компании вошли в сговор с Белым домом, или как? Ваше объяснение.
БАБАЯН: Мое объяснение, что работают все-таки так, как нужно.
БОМ: Да, очень хороший, яркий пример. Я согласен с тобой, что лучше, если бы их было меньше. Или вообще их не было. Но я тебя уверяю, что на каждый такой пример я могу приводить десять, двадцать, тридцать примеров, когда независимые СМИ разоблачают злоупотребления властью в Америке. Что у американцев секретные тюрьмы ЦРУ, что есть секретная база беспилотников, что есть злоупотребления Агентства национальной безопасности, и так далее. Поэтому давайте пошире смотреть, всю картину.
БАБАЯН: Хорошо. Ты считаешь, что все это частности, я понял.
БОМ: Это частности, и слава богу, что это в меньшинстве. Роль СМИ в Америке – это ключевая система сдержек и противовесов.
БАБАЯН: Ну, хорошо, все. Сергей Константинович, вот вы мне скажите, а действительно – почему мы все время так болезненно реагируем на какие-то заявления, действия Соединенных Штатов? Они – самостоятельная страна, мощное государство, богатая страна, имеют право отстаивать собственные интересы. Давайте мы просто активизируемся и будем каким-то образом отстаивать свои интересы. Но мы же все время реагируем, причем как-то очень болезненно.
БОМ: Я бы употребил слово "зацикленность".
БАБАЯН: Ну, может быть, и так.
ОЗНОБИЩЕВ: По сравнению с американской зацикленностью – наша такая маленькая, по-моему, и не такая значительная. Я согласен с тем, что нам надо сначала, как говорил наш один великий русский – обустроить Россию. Другой очень известный россиянин говорил о том, что надо вообще прибраться по России и посмотреть, как мы живем. И я считаю, что наши внутренние интересы – они первичны. Нам надо обустроиться, нам надо спокойно жить и не реагировать на многое из того, что мы считаем для себя вызовами.
И совершенно не заниматься глобальным, не вторить Советскому Союзу – заниматься, пытаться глобально противостоять: противодействием, еще чем-то таким. Но сотрудничать мы должны. Угрозы глобальны, извините, вы это прекрасно знаете, правда? Угрозы – общие. Мы – партнеры, мы должны вместе работать. И мы обречены на партнерство, хотя бы потому, что мы должны вместе уничтожить машину "холодной войны", которую мы создавали, на которую мы сейчас тратим огромные средства, которые могли бы потратить на строительство нашей мирной жизни.
БАБАЯН: Да. Слушаем звонки. Добрый вечер. Мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. По поводу просто отношений между российской элитой и отношения американцев самих к России и к русским, в том числе. Я считаю, что нет какого-то определенного отношения у рядового американца к России. Он также относится к ней, как и к любой другой стране, к любой, даже самой маленькой. Он не думает о том, как там… И зачем ему вообще относиться каким-то образом к России? Поэтому это мы просто себе здесь…
БАБАЯН: Дуем на воду?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Мы, наверное, дуем на воду в то время, как американцы заняты своим делом.
БАБАЯН: Хорошо, позиция ясна. Следующий звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый вечер. У меня вопрос: пускай ваш гость назовет владельцев ФРС. Он знает, ваш гость, кто владеет ФРС? Все мы знаем, что это – частная лавочка.
БОМ: Кто владеет чем?
БАБАЯН: Федеральной резервной системой, Майкл. Над этим вопросом бьются уже давным-давно в Соединенных Штатах, не могут определить окончательного бенефициара – людей, которые реально получают выгоду.
БОМ: Кто владеет резервом? Масоны?
БАБАЯН: Майкл, ну, тебе лучше знать, я не знаю, потому что ваши неоднократно официальные лица говорили о том, что: "Мы точно не знаем и не можем, собственно, до сих пор определить, кто много лет тому назад организовал Федеральную резервную систему". Поехали дальше.
БОМ: Я хочу согласиться полностью с тем из звонивших, который сказал, что чем меньше Россия будет думать и будет помешана на Америке, чем больше Россия будет думать о коррупции, о внутренних проблемах – тем лучше. Посмотрите на Обаму. Обама говорит: "Хватит уже, нам надо решить наши внутренние проблемы". И Путин бы так вел себя.
БАБАЯН: Хорошо, я все понял. Я согласен с тобой абсолютно, что чем меньше мы будем говорить о том, что нам кто-то мешает, чем больше мы будем действовать единым фронтом, о чем говорил Сергей Константинович, – тем лучше и для нас, и для вас. Но мы видим, что просто не получается.
Мы наблюдаем каждый день какие-то новые повороты американцев. Ну, вот я абсолютно тебе, непредвзятое такое мнение: смотрим, события на Украине разворачиваются – отлично. И мы наблюдаем что? Мы наблюдаем там заместителя министра иностранных дел Соединенных Штатов, это замгоссекретаря, которая открыто влезает во внутренние дела Украины…
БОМ: Булочки раздает?
БАБАЯН: …А нам при этом говорят: "Ребята, ни в коем случае".
ОЗНОБИЩЕВ: Хочу сказать одну, на мой взгляд, важную вещь: нет никакой, говоря понятным языком, геополитической предопределенности, что мы являемся вечными соперниками и даже вечными конкурентами. Мы можем взаимодействовать, и давняя и недавняя история дает нам массу примеров. И поэтому не надо искать друг у друга болячки намеренно и их расковыривать. Нам гораздо важнее быть рядом и работать вместе.
БАБАЯН: И главное – не нужно применять эти так называемые двойные стандарты. Спасибо всем. До свидания.
Скандал вокруг списка Магнитского
(М. Бом на радио "Эхо Москвы", 1 июля 2012 г.)
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер! Сегодня среди тем, которые представлены в номерах еженедельных западных журналов, тема так называемого "Акта Магнитского", который был принят Конгрессом США. До этого были разные действия в европейских странах. Мы будем обсуждать эту тему с нашими гостями. Это Кирилл Кабанов – председатель Национального антикоррупционного комитета и Майкл Бом – редактор и журналист газеты "The Moscow Times". Добрый вечер!
М. БОМ: Добрый вечер!
О. БЫЧКОВА: И через несколько минут мы позвоним также партнеру фонда Hermitage Capital Ивану Черкасову, потому что Hermitage Capital – это компания, где работал Сергей Магнитский и которая занимается активно все это время, что длится вся эта печальная, трагическая история, – занимается расследованием того, что произошло, и попытками как-то выявить и наказать виновных в смерти Сергея Магнитского. Сейчас появился новый ролик, где сообщается информация о том, что там случилось, как собственно работала эта группа криминальная, которая довела до смерти Сергея Магнитского в СИЗО, а также несет ответственность, по версии стороны Hermitage Capital, за хищение огромных средств из российского бюджета.
Вот мне интересно, честно говоря, и хочу спросить об этом у Ивана Черкасова: есть ли вообще какие-либо опровержения? Может, нам объяснят, что все это неправда, в очередной раз. Вы видели этот ролик, Кирилл?
К. КАБАНОВ: Ну конечно, дело в том, что опровержения будут. Именно теперь они будут точно, после того как конгресс принял законодательные шаги, инициативы. У нас же принцип простой: "Мы своих не сдаем!", "Враг моего врага – мой друг". Это ушло из уголовной сферы в политическую. Вообще дело Сергея Магнитского дело политическое. И это дело, которое является иллюстрацией – мы об этом говорили с президентом, когда он в рамках президентского совета высказал нам претензии, что мы занимаемся только громкими делами. Мы сказали, что это не громкое дело, это типичное дело. Я думаю, что решение будет принято, количество обвиняемых расширяться не будет. То есть люди, которые вели следствие, которые возбуждали уголовные дела, инициировали заключение Сергея Магнитского под стражу, а также они же, пересекающиеся с выводом денег, – они наказаны не будут. Дело будет закрыто. Ответственность медиков УФСИН и СИЗО будет прекращена за истечением срока давности. Всем продемонстрировано как бы правовое соблюдение, имитация…
О. БЫЧКОВА: Внешнее, очень формальное, как мы уже видели.
К. КАБАНОВ: Поэтому, я думаю, вопрос закрыт. Я думаю, эти ролики отправлены были не для России. Для России и так все понятно. Для России никаких роликов не нужно. Когда все это рассказали, многие говорят: "А! У нас был такой случай!".
О. БЫЧКОВА: А то разве мы не видели такого!
К. КАБАНОВ: Да. А то мы не видели! Когда президент нам высказал, мы привели ему массу примеров свежих, уже после этих историй…
О. БЫЧКОВА: И до этой истории, и после…
К. КАБАНОВ: И до, и после, и сейчас, хоть сейчас… Поэтому, в принципе – это система. Она продолжает чувствовать себя замечательно. Принцип кормления за счет коммерсантов. Как бы кто ни говорил, что хотят навести порядок – она не позволит, эта система. Она просто скажет: "Ребята, а за что? Мы-то вас защищаем?".
О. БЫЧКОВА: Ну да – понятно. Майкл, как вы считаете, будут какие-нибудь результаты? Потому что вот этот ролик, который последний появился, производит, конечно, сильное впечатление. Я очень хочу услышать, чтобы хоть кто-нибудь официально сказал, что это неправда. Потому что то, что там показано, – это чудовищно. Когда представитель криминальной некой среды собирает в одну компанию представителей государства и они проводят совещание о том, как лучше, как ловчее украсть эти государственные деньги в огромных цифрах – с одной стороны. А с другой стороны, довести человека до смерти – это ужасно! Это совершенно чудовищно! Я очень хочу, чтобы кто-то мне сказал, что все это ложь, что все это неправда.
М. БОМ: Ну, 230 миллионов долларов – по российским меркам это небольшая схема.
К. КАБАНОВ: Поэтому ролик раскрыл фигуранта Клюева. И сразу схема на 800 миллионов долларов. То есть вообще другой масштаб.
М. БОМ: Может быть, тоже немного.