М. БОМ: Что Белый дом хочет, имеете в виду – не американцы?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да-да, Белый дом.
М. БОМ: Лишь бы не было войны – я думаю, что это самое главное. Дипломатический выход – это самое лучшее, но это требует согласия с обеих сторон, а я не верю, что Россия заинтересована в дипломатическом решении. Я думаю, что Обама хочет забыть об Украине как о страшном сне и чтобы не было, естественно, ввода войск, не было военного конфликта, чтобы был умеренный человек типа Порошенко и чтобы подавляли "Правый сектор"; чтобы никто не говорил ни в России, ни в Америке о "Правом секторе", потому что это такая страшилка, пугало, которое портит всю картину. И Россия пользуется этим по полной программе. Надо сделать так, чтобы "Правого сектора" не было, или чтобы его влияние было сведено к минимуму.
С. АГАФОНОВ: Белый дом готов признать референдумы на востоке и юге Украины?
М. БОМ: Изначально не признали первый референдум, в Крыму. Если в Крыму этот номер не прошел, я думаю, в Донбассе тем более не пройдет.
С. АГАФОНОВ: Почему тем более?
М. БОМ: Потому что это один и тот же прием. Так референдум не делается.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну хорошо. Давайте вернемся к нашей теме. На самом деле очень многие, включая наш истеблишмент, считают, что то, что произошло в Крыму, – это такое прямое следствие упрощенной политики Америки к России и, в частности, к Владимиру Путину. Вы согласны, что, в принципе, ему не оставили выбора, что это не входило в его планы, а произошло это потому, что Америка вела такой Simplest Policy – очень упрощенную политику?
М. БОМ: Присоединение Крыма произошло, потому что появилась такая уникальная возможность.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть вам казалось, что Россия это давно планировала?
М. БОМ: Ну, да – но не было возможности. Это всегда была золотая мечта – вернуть Крым России, но не было возможности. Янукович сбежал, Крым "плохо лежал" – взяли, и все. Дело очень простое.
С. АГАФОНОВ: Нет, если говорить о золотой мечте, она может быть другой и значительно шире. Мне просто странно, что вы ведете отчет от момента, когда Янукович сбежал. А почему вы не берете отчет от соглашения, которое было подписано 19 февраля в Киеве?
М. БОМ: Да, можно.
С. АГАФОНОВ: И на это подписание Януковича вынудила Россия, в чем, собственно, Москва призналась.
М. БОМ: Только Россия не подписала этот документ.
С. АГАФОНОВ: Дело не в этом. Она вынудила Януковича этот договор подписать, и он подписал. И этот договор не соблюдался ни на йоту. Так от чего мы должны тогда отталкиваться? От невыполненного договора, который, по сути, означает обман России?
М. БОМ: Это России на руку. Поэтому если здесь речь идет о теории заговоров, это России было выгодно – это уж слишком выгодно России, чтобы не было Януковича. Я считаю, что это был самый умеренный, самый рациональный вариант. Но просто революция сделала свое дело – украинцы не могли ждать, надо понять их позицию. Это Майдан, это "Беркут", это еще 70 убитых людей на Майдане. Они думали: "Нет, даже несколько месяцев мы не можем ждать".
С. АГАФОНОВ: Аргументы, которые вы приводите, объясняют и позицию народа Крыма, который сказал: "Оп-па! Ребята, мы в этой ситуации ждать не можем, с этой властью, с теми, кто сидит в Киеве, мы ждать не можем. Мы должны быстро все это сделать сами". И ваши аргументы объясняют и действия, которые происходят на юге и юго-востоке. Я не говорю, правильно или нет, но ваш набор аргументов – он работает и там, и здесь.
М. БОМ: В Крыму был надуманный предлог, что существует фашистская угроза. Не было фашистов в Крыму. А на Майдане были настоящие претензии, что хватит уже воровства. За три года они нахлебались этого воровства и сказали: "С нас хватит уже, мы не можем жить при этом Януковиче".
С. АГАФОНОВ: Майкл, вы так считаете. А знаете, как у нас считают? Ну, собственно, вы работаете в России, и вы должны это знать – в России считают, что то, что произошло на Украине, это американский ответ за Сирию, потому что в Сирии американцы получили колоссальную пощечину от России и отыгрались Майданом.
М. БОМ: А что американцы сделали с Сирией такое? Что они сделали? Они вообще отказались от бомбардировки.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Майкл, а вы не признаете, что власти Киева подвластны только американцам на сегодняшний день, и американцы имеют там стопроцентное влияние?
М. БОМ: С чего вы это взяли, что они под влиянием американцев полностью? Конечно, американцы влияют, но другое дело, когда они начали вмешиваться? Ни в октябре, ни в ноябре, ни на Майдане. Не они сделали Майдан. Это миф России.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это я с вами согласна, я сама видела "революцию роз" – всегда должна быть почва для того, чтобы началась революция.
В. СУХОЙ: Другое дело, а что могли сделать американцы? Пусть кто угодно мне говорит, что американцы сделали ставку на силовое решение и так далее – на самом деле американцы сделали ставку на дипломатическое решение этого кризиса. И они поверили в Женевские соглашения. Они действительно поверили, им пообещали, а мы ничего не сделали.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И все-таки еще немного о "холодной войне". Джон Керри говорил, что во время "холодной войны" проблемы были гораздо больше, но решения принимать было гораздо легче, чем сейчас. Потому что сейчас как-то все неоднозначно, – причем это говорит не только Джон Керри. Вот я общалась с бывшим послом Америки в СССР господином Мэтлоком, и он сказал то же самое. Несмотря на то, что там была реальная "холодная война", которая длилась 40 с лишним лет, риторика была гораздо мягче, несмотря на то, что проблемы были сложнее и важнее. Почему так – как вам кажется?
М. БОМ: Сколько точек раздора сейчас? Сирия, Украина. А во время настоящей "холодной войны" – по всему миру. Где только не было конфликтов – по всему миру. Поэтому, конечно, сейчас масштаб гораздо меньше. Из двух "холодных войн" лучше, конечно, сегодняшняя. Не дай бог что когда-нибудь мы вернемся к прежней войне – это мало никому не покажется. Что касается идеологической составляющей, мне кажется, что это было прикрытием, что самое главное – геополитическая конкуренция между нашими странами, и это остается, это никуда не ушло. Вначале Америка не вмешивалась в украинские дела. Я не беру Нуланд и Маккейна – это для меня не вмешательство… Конечно, сейчас США вмешивается, но нет другого выхода, потому что Украина – это уже как бы союзник – обращается к Америке за помощью. Почему Америка должна отворачиваться? Это очень простой принцип: Россия помогает своим союзникам, Россия помогает Сирии, допустим. Я не ставлю знак равенства между Сирией и Украиной, но это житейское дело: союзники друг другу помогают.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но для России встает вопрос: почему Украина стала союзником Америки, когда половина населения Украины, русские или русскоязычные люди, желали бы жит – ь под эгидой российских властей?
М. БОМ: Я думаю, что Киев обратился к Вашингтону, когда одна страна, Россия, начала нарушать международные права. И самое главное, что это не останавливается на Крыме – сейчас речь идет уже о Донбассе.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вот сейчас, если все оставят Украину в покое, Украина могла бы решить свои проблемы самостоятельно? Допустим, Америка, Европа и Россия оставляют Украину в покое.
М. БОМ: Украина на грани банкротства, нет армии, нет ничего…
В. СУХОЙ: Мне кажется, можно было все решить. Я считаю, что это не "холодная", а "стилистическая война" сейчас между Америкой и Россией. Потому что стилистически мы не согласны ни в чем. Мы говорим, что мы действуем согласно уставу ООН и международным правилам, праву наций на самоопределение. Америка говорит, что это не так.
Мы ни в одном своем сообщении не называем этих людей ни сепаратистами, ни террористами, мы их называем сторонниками федерализации, протестующими, людьми, которые требуют уважать свои права и так далее. Американцы их называют террористами, как и в Киеве, – и так далее и тому подобное.
Когда-то Синявский говорил, что он вынужден был уехать из Советского Союза, потому что у него стилистические разногласия с советской властью. Вот сейчас между Америкой и даже между Керри и Лавровым страшные стилистические разногласия, потому что мы вкладываем разные значения в те понятия, которые мы обсуждаем.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Сергей, вы согласны, что это в первую очередь стилистические разногласия и все упирается в то, что мы просто не слышим друг друга?
С. АГАФОНОВ: Я согласен с тем, что мы не слышим друг друга, но я не стал бы называть это стилистическими разногласиями. В том же номере "Огонька", в котором опубликован материал, который дал название нашей программе, есть еще один разговор с академиком Арбатовым, как раз в котором идет речь, насколько четко прописаны международные нормы и правила. Вот Майкл ссылается на нормы международных отношений…
М. БОМ: Не только я – и Путин.
С. АГАФОНОВ: И Путин, совершенно верно.
М. БОМ: До Крыма. Сейчас он как-то молчит.
С. АГАФОНОВ: Майкл, о чем разговор? О том, что российская и американская сторона имеют право – и пользуются этим – на собственную интерпретацию фактов. Я даже больше скажу – наверное, со мной не согласятся наши пропагандисты, – но в своих аргументах и американцы правы, и мы правы. Мы не слышим друг друга – как здесь абсолютно верно говорил Володя. Вопрос в том, сможем ли мы услышать. И я исхожу из того, что сможем.
Два варианта здесь я вижу. Первый вариант: все это растянется на каденцию Обамы, так что с моей с точки зрения, вряд ли будет найден приемлемый вариант, который позволил бы ему сохранить лицо. Значит, вся эта тягучая история, обмен любезностями, острыми репликами и так далее – будет продолжаться до той поры, пока господин Обама президент. Потом при новой администрации будет найдена новая развязка. Вариант второй: возможно, уже сейчас будет найдено какое-то решение, если, как вы говорите, американская сторона, Белый дом заинтересованы в этом.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но что будет с Крымом? При всех нарушениях крымского референдума можно сказать, что люди, которые живут в Крыму, в своем большинстве действительно были за присоединение к России – это никто не отрицает, даже Запад.
М. БОМ: Да, но все равно…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это большое "но" – они действительно были за воссоединение с Россией.
М. БОМ: Есть такая штука: территориальная целостность Украины. Все забывают об этом. Никто не спрашивал Украину. Это называется – "без меня меня женили"? То есть без Киева они все решили, понимаете?
С. АГАФОНОВ: Майкл, но считаете ли вы, что нынешняя власть в Киеве управляет всей страной? Сегодня Украина управляемая? Она унитарная? А раз нет – тогда мнение регионов должно приниматься во внимание.
М. БОМ: Это одно дело, но аннексия – это другое дело.
С. АГАФОНОВ: Я же говорю не об аннексии, я говорю о том, что происходит в Украине. Причем тут аннексия?
М. БОМ: Но мы говорили о Крыме, мы говорили, что референдум – все было законно, все было прекрасно, да? Это классический двойной стандарт, потому что никакая страна не позволит своим регионам быть сепаратистами: ни Россия не позволит, ни Америка не позволит. Это произошло один раз в американской истории, и это чем закончилось? Гражданской войной. Никакой штат не имеет права отсоединиться, – и в России то же самое. Помните, когда Чечня хотела отсоединиться? Или Татарстан 92-го года? Мы все знаем об отношении России к сепаратизму. Татарстан провел референдум в 92-м году – это было игнорировано. Чечня – когда они пытались отсоединиться, Россия этого не позволила. Чем Киев хуже? Почему Киев должен благосклонно смотреть на развал Украины?
С. АГАФОНОВ: Потому что на Украине нет власти, которая управляет всей страной.
М. БОМ: То есть, иными словами: когда хаос – все дозволено, да? Это ваше мнение?
С. АГАФОНОВ: Не все дозволено, но в рамках хаоса определенные территории выражают свое мнение…
М. БОМ: Да, если речь идет о федерализации. Черт кроется в деталях. Есть разные федерации…
С. АГАФОНОВ: Вот это уже дело украинцев – какую федерализацию они захотят.
М. БОМ: Да, я согласен, но если они хотят, чтобы Донбасс фактически стал вассалом России…
С. АГАФОНОВ: Это уже их дело. Зачем нам за них принимать решение?
В. СУХОЙ: Как могут быть проведены эти референдумы, если вооруженные люди все захватили с автоматами и гранатометами – в этих условиях можно провести референдум свободный? Я вообще не понимаю, как можно принимать результаты этого референдума в Донбассе?
Меня никто не убедит в том, что и в Крыму нужно было это делать – зачем было высаживать "зеленых человечков"? Нужно было попросить Крымский парламент, с тем же председателем, который был, – проголосовать, и они бы проголосовали. Почему нужно было врываться в это здание, менять председателя, свозить ночью депутатов и так далее. Чего мы боялись, если мы были уверены, что люди проголосуют в большинстве "за"? Зачем мы это все сделали? И сейчас – ну как можно в Донбассе, в Донецке признать референдум, если все административные здания захвачены, там сидят вооруженные люди и так далее. Кто в мире признает этот референдум? Ну кто?..
Большая доля истины, я думаю, заключается в том, что Владимир Владимирович другой, чем был в первые сроки своего президентства.
С. АГАФОНОВ: У него другие амбиции, да.
М. БОМ: Он исходит из того, что американцы хотят сделать "оранжевую революцию". Весь антиамериканизм исходит из этого постулата, из этого понимания, из этого искажения. Разве американцы сделали Болотную? У вас есть доказательства, что это сделали они?
С. АГАФОНОВ: Нет, Майкл, у меня нет никаких доказательств.
М. БОМ: Американцы не хотели сделать "оранжевой революции" в России. Я не вижу, где американцы подстрекали протестующих; "это все проплачено госдепом" – я не верю в эту пропаганду.
С. АГАФОНОВ: Вы говорите, что Путин поверил в то, что американцы хотят сделать "оранжевую революцию" в России. Я вам задаю вопрос: с вашей точки зрения, у Путина основания для того, чтобы поверить, были?
М. БОМ: Это просто пропаганда. Ему нужен образ врага.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А зачем ему образ врага, если у него рейтинг и так был 60 с лишним процентов?
М. БОМ: Потому что 80 – лучше! Что у него есть сейчас. Он хотел 80 %, и он получил их.
С. АГАФОНОВ: Он что, маньяк рейтинга? Майкл, господь с вами! Зачем ему этот рейтинг?
М. БОМ: Всегда нужен образ врага. Это классический перевод стрелок, понимаете. Это не он придумал, это старый-старый прием.
С. АГАФОНОВ: У меня ощущение такое, что Путин просто по-пацански обиделся, обиделся по ряду параметров, когда его реально обманули, – и на выходе мы имеем эту украинскую ситуацию. Здесь, правда, возникает вопрос, может ли лидер такого государства так обидеться и так действовать – это большой вопрос.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Очевидно, что может, Володя, – другое дело, не должны ли американцы учитывать все эти факторы и не так просто обращаться к Владимиру Путину, а учитывать, что он может обидеться… Давайте подытожим: и Путин обижен, и Обама обижен, – и пока непонятно, куда будут двигаться тупиковые отношения России и Америки.
С. АГАФОНОВ: Я думаю, что все будет хорошо.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я тоже надеюсь на это. Я вас благодарю за эту передачу. Владимир Сухой, Сергей Агафонов и Майкл Бом. Мы говорили о том, как выйти из тупиковой ситуации Америке и России. Спасибо, я с вами прощаюсь.
Чем вороватее и бездарнее правители, тем больше в стране антиамериканизм
(М. Бом на радио "Говорит Москва", 19 февраля 2015 г.)
Юрий Будкин (далее ведущий): Радиостанция "Говорит Москва", добрый вечер. Сегодня у нас в гостях американский журналист Майкл Бом и политолог Общественной палаты Сергей Марков.
Смотрите, Левада-центр спрашивает граждан Российской Федерации и приходит к выводу, что антизападные настроения в России достигли исторического максимума. Число граждан России, которые называют отношения между Россией и США враждебными, за год выросло более чем в 10 раз. В то же время Gallab пытается выяснить, сколько людей в Америке считает главным врагом США именно Российскую Федерацию. И выясняется, что за год количество американцев, которые говорят, что да, действительно, Россия – главный враг США, увеличилось в 2 раза. Что это такое, Майкл?
Майкл Бом (далее Бом): Это как раз меня удивило, потому что я исходил из позиции, что Россия – я имею в виду после аннексии Крыма, до этого вообще о России не думали и не писали – угроза европейской безопасности. Оказывается, что по этому опросу Россия угрожает и Америке тоже. До Америки далеко, поэтому меня это очень удивило. Несколько лет назад только два процента считали Россию врагом, а сейчас 18 процентов.
Ведущий: В 9 раз в России, и в 10 раз в Штатах. Мы смотрим друг на друга как на врагов.
Бом: Я еще раз говорю, что это после Крыма и Донбасса.
Ведущий: Это Майкл Бом. Еще раз напомню, раз уж мы заговорили, то цифры должны прозвучать, что в Америке в результате этого 9-кратного роста 18 процентов граждан говорят, что Россия – главный враг США. А в России после 10-кратного роста 81 процент граждан говорят, что негативно относятся к Соединенным штатам Америки. Сергей Марков, что это?
Сергей Марков (далее С.М): Это нормальная здравая оценка людьми ситуации. Россия и США находятся в состоянии войны. Соединенные штаты Америки агрессивно напали на Россию, начали гибридную войну в сочетании с дипломатической, военной. Совершили государственный переворот в Украине, привели к власти марионеточную пропагандистско-террористическую хунту, которая огнем и мечом прошлась по Украине, уничтожила тысячи русских людей там. Например, последние данные, только в Харькове арестованы 700 так называемых сепаратистов. Где они нашли сепаратистов в Харькове? Понятно, что эта хунта, возглавляемая Соединенными Штатами. Все понимают прекрасно, что решение о войне было принято 16 апреля 2014 года Турчиновым после того, как 14 апреля туда прилетел директор ЦРУ по подложному паспорту, между прочим.
Бом: Почему? Он сам не скрывал, что он приехал.
С.М.: Это когда его раскрыли, не перебивайте. Когда следующее решение более полномасштабное о применении боевой авиации, баллистических ракет, то есть всех методов оружия массового уничтожения, кроме ядерного оружия, которого нет у Украины, и химического, бактериологического, которое даже Гитлер не решился применить. И это было принято по приказу президента Джо Байдена, который приехал в Киев и отдал этот приказ Порошенко. Российское общественное мнение прекрасно это понимает, и это понимают все. Я думаю, и Майкл тоже прекрасно это понимает.
Ведущий: Все-таки про 80 процентов вы объяснили. А почему тогда американцы так спокойно относятся к русским?
С.М.: Объясню. Потому что мы чувствуем угрозу Америки. Америка на нас напала, поэтому мы чувствуем угрозу. А для Америки это лишь одна из многочисленных воин, которые ведет эта великая сверхдержава.
Ведущий: Но они ее понимают уже как главную? 18 процентов – это максимально.