С.М.: Главное для них это все-таки международный терроризм, это у них значительно больше будет. Конечно, Америка 100 процентов не права в этом конфликте с Россией, но Америка – это периодическая нация. И там есть огромное количество людей, которые скажут, что в любом конфликте Америки она всегда права, даже если она ведет грязную войну на Украине или грязную войну во Вьетнаме.
Бом: Сергей Марков прекрасно показывает, почему антиамериканизм растет. Есть такая аксиома очень хорошая, и мне она очень нравится: чем хуже живут люди, чем вороватее и бездарнее правители, тем абсурднее, примитивнее в стране ложный антиамериканизм. Возьмите Украину. Этот разворота Украины от России не должно было быть – Украина должна быть частью российской империи. Всегда было так.
С.М.: Вы не о том говорите, Майкл. У нас другая тема.
Бом: Уход Украины усугубляет ущемленность России. Это напрямую влияет на уровень антиамериканизма, потому что Америка должна быть виновата во всем – и в потере Украины тоже.
С.М.: Мы не про это, вы ответьте на вопрос, почему 14 апреля прилетел директор ЦРУ, а 16 апреля военная операция?
Бом: Почему американцы виноваты в потери Россией Украины?
С.М.: Да ничего не потеряла Россия. Украина была уже оккупирована, Украина была оккупирована Гитлером, потом освобождена. Сейчас она оккупирована Байденом. Майкл, лучше объясните на хорошем английском языке Джо Байдену, что он уж точно не круче, чем Гитлер или Наполеон, которые тоже оккупировали Украину.
Бом: Я объясню вам и слушателям, что американцы не сделали Майдан, это байка.
С.М.: Это неправда, американцы сделали Майдан. Я объясню. Известны воспоминания Николая Азарова, который говорит, что критический момент был 10 декабря. Выдыхались, они захватили какие-то вещи, их постоянно подстрекали.
Ведущий: Вы полагаете, что если сказал Азаров, то это правда?
С.М.: Николай Янович Азаров – один из самых честных людей в Европе, это хорошо всем известно. Суть заключается в том, что были эти неправительственные акции с оружием, с пистолетами, с коктейлями Молотова захватывали знания. А из Вашингтона запрещали Януковичу использовать силу, говорили, что нельзя силу. А когда пришла эта промарионеточная бандитская власть в Киеве, проамериканская, то им сразу же американцы сказали, что авиацией бейте, всем чем угодно. Представляете себе вот эту разницу в подходе: Януковичу запрещено дубинками против демонстрантов, а проамериканской хунте разрешили авиацией, танками, артиллерией, только что химическое и бактериологическое оружие не разрешили.
Бом: Я уже устал от этой глупой и тупой пропаганды. Не американцы сделали Майдан, Янукович сделал Майдан. Понятно, что причины Майдана – это внутренние причины.
С.М.: Нет, вы не поняли. Причина демонстрации – Янукович, причина госпереворота – Вашингтон, все просто. Демонстраций полно во всех странах, демонстрации из-за плохого правительства, а государственный переворот только там, где вторгается другая сила и поддерживает государственный кровавый переворот.
Ведущий: 80 процентов граждан России и 20 процентов американцев не могут договориться о том, что произошло на Майдане, и поэтому не любят друг друга?
С.М.: Американцы вообще не знают, что произошло на Майдане, потому что им пропаганда рассказала…
Бом: Я не хочу про Майдан, я хочу про антиамериканизм.
С.М.: Так главная причина антиамериканизма – это госпереворот в Украине.
Бом: Можно я раскрою секрет, почему есть антиамериканизм в России.
Ведущий: Сейчас вы раскроете, только ответьте на вопрос слушателю, который пишет: Обама прямо говорит, что Россия стоит на втором месте после ИГИЛ по угрозе. И после этого я могу любить США?
Бом: Я уже сто раз отвечал на этот вопрос. Не было очередности в заявлении Обамы – он просто перечислил три угрозы, но только не в порядке первый, второй, третий.
Ведущий: Хорошо, не вопрос, пусть будет третьей.
Бом: Но с каким отрывом, мы не знаем.
С.М.: Какая разница? Для него это важнейшая угроза.
Ведущий: Президент Соединенных Штатов Америки говорит слушателю, что ты и твоя страна – угроза для меня. И слушатель спрашивает, почему я за это должен любить?
Бом: Не для Америки, это угроза мировой безопасности, и в первую очередь европейской безопасности. Я не думаю, что Обама чувствует угрозу со стороны России, потому что есть сдерживающие факторы – это ядерное оружие.
С.М.: Майкл, не перевирайте Обаму. Он четко сказал – Россия угроза для Америки. Он это американским гражданам говорил, и вы прекрасно знаете, что все американские президенты прежде всего американским гражданам это говорят. И он четко сказал.
Бом: Лихорадка Эбола тоже угроза Америки.
С.М.: Я еще раз скажу, чтобы вы поняли, что я к Америке отношусь вообще очень хорошо. Великая нация подарила нам Интернет, огромное количество самых интересных технологий. И в 20-м веке она держала знамя свободы, но сейчас Россия держит знамя свободы. Демократия и федерализм – это то, что делали американцы весь 20-й век. А сейчас американцы предали в Украине и демократию, и федерализм. Сейчас Россия выступает за демократию и федерализм, и за свободу. Сейчас на любом ток-шоу всегда можно представлять точку зрения Киева. А в Киеве, который оккупирован Вашингтоном, сейчас альтернативные точки зрения запрещены. Поэтому Америка давит свободу, федерализм и демократию. Поэтому она изменилась.
Бом: Можно я объясню, к чему приводит такой бред.
С.М.: Какой бред, Майкл, – федерализм, Америка за или против?
Ведущий: Стоп, господа. У нас есть кнопка, она называется выключение микрофонов. Мне придется ее нажать, тогда будет слышно только одного из вас. Майкл Бом, прошу вас.
Бом: К чему приведет эта антиамериканская истерия? Я лучше не буду говорить слово бред, это истерия. Вы помните этот заголовок: "Теракт в Париже устроили американцы".
Ведущий: Это версия эксперта, там так и написано.
Бом: А многие верят. Это версия Маркова, это версия российских политологов.
С.М.: Нет, это не версия Маркова. Теракт в Париже устроили исламисты, а госпереворот в Украине устроили в Вашингтоне.
Бом: Антиамериканизм везде по всему миру, но только в России мы слышим такой оголтелый, примитивный, пошлый антиамериканизм – что во всем виноваты американцы, и даже в Париже в теракте. В Париже такого антиамериканизма нет. В России подобный антиамериканизм растет благодаря таким людям, как Марков, потому что они тиражируют этот бред.
С.М.: Майкл, опять бред, можно я скажу пару слов.
Бом: Можно я объясню, в чем дело.
Ведущий: Пускай объяснит. Россия, конечно, виновата.
Бом: Проблема сугубо психологическая – она в России, в глубинах ее души. Я изучал этот вопрос. Россия была сверхдержавой, как Америка, и очень хочет снова быть как Америка, то есть быть сверхдержавой и диктовать условия. Но этого нет, и ущемленность порождает антиамериканизм. Это один из факторов, почему антиамериканизм бушует.
Ведущий: Тогда Майкл, подождите секундочку, просто я хотел бы уточнить для того, чтобы понять. Вы говорите, что это все от того, что Россия была великой и стала не совсем великой, если я вас правильно понял. Но 81 процент говорят, что к США недостаточно хорошо относятся, 71 процент – к Евросоюзу. А чему там-то завидовать? А 64 процента вообще к Украине.
Бом: При чем здесь завидуют. Слово "зависть" вообще не фигурировало.
Ведущий: Хорошо, тогда почему они плохо относятся.
Бом: Я еще раз говорю, что всего две причины: это Крым и Донбасс. До этого вообще о России не думали. И это еще хуже, потому что любовь и ненависть – две стороны одной медали, а равнодушие еще хуже. Сейчас Россия получила то, что она хочет. Это то, чтобы о России думали, с Россией считались. Сейчас с Россией считаются, но только в негативную сторону. За что боролись, на то и напоролись.
С.М.: То, что говорит Майкл, что это все психология и так далее, там есть какие-то элементы, но это в основном противоречит главному, это противоречит элементарной логике. Почему в 10 раз увеличился этот антиамериканизм за год? Россия стала больше ностальгировать, что ли? Ничего подобного. Просто прошли определенные действия, Майкл. Не пить больше стали или меньше в России, просто определенные действия были совершены. Они были совершены Вашингтоном, это знают, Майкл, во всем мире. Не отрицайте реальные факты о том, что Вашингтон совершил государственный переворот в Украине, привел к власти кровавую хунту и так далее. А у меня в этой связи вопрос. Вы знаете, Майкл, что я работал с американцами. Я люблю Америку, у меня там очень много друзей. Но если Америка теряет таких людей, как я, это значит, что она теряет свое право на лидерство в мире. Если Америка умудряется поссориться с такими людьми, как я, то это значит, что она уходит.
Ведущий: Вы не преувеличиваете?
С.М.: Нет, не преувеличиваю.
Бом: Мания величия, мне кажется.
С.М.: Нет, ничего подобного. Не меня она теряет, я никто для Америки, но я как индикатор. Так вот она теряет, потому что раньше Америка была за демократию, федерализм и свободу слова, а сейчас кто в Америке – ответь мне – за федерализм на Украине? Майкл, ответьте мне, в этом же смысл взаимоотношений. Мы понимаем, что Америка, которая выступала раньше силой демократии, сейчас выступает силой террора.
Ведущий: Мы об этом уже говорили сегодня, просто не хотелось повторяться. Тема другая. Вот, например, Юрий (слушатель) объясняет, почему в России стали плохо относиться к Америке. Он пишет, что Маркова стало в 100 раз больше на телевидении, и Марков пропагандирует.
Бом: Не один Марков, есть сотни Марковых, которые пропагандируют по телевидению.
С.М.: Вот это чудовищная ошибка всех западных аналитиков, не только Майкла. Всех людей, которые сидят в правительстве, в парламенте. Я с ними все время общаюсь, я знаю. Это их чудовищная ошибка, они все время думают, что антиамериканизм народа меньше, чем антиамериканизм элиты. И элита пропагандирует антиамериканизм через средства массовой информации и навязывает это народу. На самом деле ситуация прямо противоположная. Антиамериканизм народа выше, чем в средствах массовой информации.
Ведущий: Майкл, смотрите, а вам пишут в ответ вот что. О какой пропаганде вы говорите? У людей просто открылись глаза, они поняли, что есть двойные стандарты, что есть лицемерный Запад, и прежде всего Соединенные Штаты Америки. И они это увидели.
Бом: Антиамериканизм везде, вопрос в другом: почему в России это так превышает все международные нормы?
С.М.: В Афганистане такой же высокий уровень, Майкл.
Бом: Был очень важный опрос год тому назад, в этой студии мы обсуждали это. Это был опрос Галопа. И там показывали четко, что международный стандарт – это 24 процента считают, что США это угроза номер один. Это по всему миру. А в России 54 процента, то есть превышает международную норму больше чем в 2 раза. Это заслуга Маркова, причем Россия на первом месте, выше Афганистана, выше Ирака. Выше тех стран, куда Америка ввела свои войска. Это о чем говорит? Это говорит о госпропаганде.
С.М.: Нет, Майкл, вы не правы, в Афганистане и Ираке такой же высокий. На кого Америка напала, там высокий антиамериканизм.
Ведущий: Слушатель пишет: "Почему я должен любить Америку, когда она собирается поставлять оружие на миллиард долларов на Украину, чтобы убивать русских чужими, да своими тоже руками?".
Бом: Вы не должны любить Америку, никто не должен любить Америку, и есть за что не любить. Но не надо доводить это до маразма, до абсурда.
С.М.: Что абсурд? Заставлять Америку поставлять оружие?
Бом: Во-первых, Обама против оружия.
С.М.: Против, но закон подписал.
Ведущий: Майкл, скажите, в Америке наших журналистов на дебаты также приглашают? Это вопрос традиционный? Слушатель спрашивает: часто в Америке приглашают русских журналистов на дебаты, чтобы такой спор был?
Бом: Русских журналистов не знаю, политологов – да. Никонов постоянно на CNN, хотя он начал жаловаться, что есть цензура. Марков тоже был у Стюарда, там стебались над ним очень хорошо. На CNN вы тоже были.
С.М.: Джон Стюрд, чтобы вы знали, это может быть самая популярная американская юмористическая передача.
Бом: Да, вся Америка знает Маркова сейчас благодаря Стюарду.
С.М.: Должен вам сказать так, что в Америке действительно российская позиция может быть тоже представлена. Я действительно выступаю по всем этим СМИ, она представлена. Но они все-таки считают себя людьми первого сорта… А в Украине Маркову запрещено выступать и запрещено выступать любому человеку, кто отстаивает точку зрения Маркова.
Ведущий: Это все делают американцы?
С.М.: Но это уже известно, что американцы оккупировали Украину, поставили марионеточную хунту и сделали государственный переворот. Это известно любому человеку, но только некоторые это отрицают публично.
Ведущий: Пишет слушатель: Антиамериканизм, как мне кажется, следствие явления международного жандарма, когда американцы пытаются навести свой порядок везде.
С.М.: Вы знаете, это где-то верно, но это один из немногих моментов, где я с Майклом соглашусь. Поскольку действительно американцы – жандармы, американцы – глобальный лидер и так далее, это и есть ревность к ним и недовольство какое-то. Есть какой-то нормальный уровень антиамериканизма, Майкл говорит, что 24 процента. Может быть и 24 процента, спорить не буду. А мы ведем разговоры о том, почему в России на порядок выше антиамериканизм в соответствии с обычной мировой нормой. Майкл считает, что это потому, что русские сумасшедшие, у них там комплексы и так далее.
Бом: Нет, я сказал, что есть люди, как вы, которые тиражируют антиамериканизм. Это бред.
С.М.: Нет, вы говорили, что есть люди, которые тиражируют бред, что у них комплексы. А я говорю, что это не от наших комплексов, это не от нашего бреда, не от наших снов и от наших фантазий, а это идет от фактов. Ситуация говорит о том, что резко изменились факты, наш бред, наши мысли не поменялись. Само по себе психологическое состояние не поменялось, а вот факты изменились. Год назад США совершили кровавый государственный переворот, привели к власти террористическую хунту, которая применила оружие массового уничтожения и убивает тысячи русских. После этого изменилось отношение к Америке.
Бом: После этого натиска я должен отвечать. Я не призываю никого, ни слушателей, ни Маркова к тому, чтобы любить Америку. Есть объективные причины, почему не надо любить Америку – это агрессивная внешняя политика, это много чего. Я призываю всех, и Маркова в первую очередь, к тому, чтобы не доводить антиамериканизм до абсурда, до маразма. Я говорю, что есть международные нормы. Во Франции не говорят, что американцы сделали теракт в Париже. Хороший опрос в ЦИОМ был недавно, и выяснилось, что 22 процента русских считают, что Америка – это самая крупная террористическая угроза для России. И только 13 процентов считают, что радикальный ислам – самая крупная террористическая угроза. С чего они взяли, что Америка будет закладывать бомбы в московском метро? С чего это? Считают, что американцы послали метеорит над Челябинском – понимаете, вот это абсурд. Надо стыдиться этого антиамериканизма, это неприлично для великой державы.
Ведущий: Но примерно то же самое было и в Штатах в году 1970-м.
Бом: А что американцы говорили?
Ведущий: Что даже если астероид какой-нибудь, то и тот русские прислали.
Бом: Это мышление холодной войны. Многое возможно было в то время. Это не тот пример, к которому можно приравниваться. Я говорю, что сейчас не надо опускаться до такого уровня. Если вам не нравится внешняя американская политика, то говорите об этом. Не несите этот бред, что за всем злом стоят американцы. Это не так.
Ведущий: Майкл, совсем коротко вы можете ответить. Один из наших слушателей пишет, что вы должны понять, что у русских бывает либо любовь, либо ненависть.
Бом: Да, это две стороны одной медали.
Ведущий: Но сейчас мы не можем вас любить.
Бом: Я не призываю вас.
Ведущий: А другого не бывает. Нет, наш слушатель не согласен.
Бом: Есть причины не любить Америку. Если они объективные, то это нормально. Если они бредовые, то это другое дело.
Ведущий: Так любовь и ненависть – это же эмоциональное. Сергей Марков, прошу вас.
С.М.: Я объясню, почему большинство людей полагают, что США представляют угрозу терактов. Вы, наверное, знаете, Майкл, что сейчас арестован офицер СБУ Украины, которая уже давно превратилась в новый украинский гестапо, который арестовал тысячи активистов, похищал их, пытал, убивал. И это СБУ управляется американцами. СБУ – это террористическая организация.
Ведущий: Это ваша оценка. Ни одного судебного приговора еще не было.
С.М.: Да, мы не решаемся это объявить. Но это очевидная террористическая организация.
Бом: И Порошенко считает сепаратистов террористами. Это дело вкуса. Для вас – одни террористы, для других – другие.
С.М.: Дело не во вкусе, террористы могут что угодно болтать. Мы террористов не должны слушать.
Ведущий: Тогда получается, что две стороны никогда не будут слушать друг друга.
С.М.: Послушайте, ИГИЛ и Вашингтон обвиняют друг друга в терроризме. Но мы знаем, что в этом конфликте ИГИЛа и Вашингтона все-таки террористы – это ИГИЛ, а не Вашингтон. Хотя Вашингтон проводит достаточно жесткую политику. Точно также и здесь. Вот этот офицер сказал, что американские и украинские спецслужбы готовят теракты в городах России, он уже об этом рассказал. И мы знаем, что эта волна терактов должна остановиться. Вы говорите, что это бред. А мы говорим, что если вы хотите, чтобы мы отказались от этого бреда, то это очень легко. Майкл, прекратите, чтобы СБУ проводили террор против политических оппонентов. Все, вы прекратите террор и мы поверим, что вы не террористы.
Бом: Я против этих ярлыков.
Ведущий: Я понимаю, вы уже говорили об этом.
С.М.: Это не ярлык, Майкл. Служба безопасности Украины проводит террор. Это не ярлык, это факты выдают много раз.
Бом: Если режим в Киеве фашистский, потому что они борются против сепаратистов, то, значит, Ельцин тоже был фашистом, потому что он боролся против своих сепаратистов. Это первая чеченская кампания, а есть еще вторая чеченская кампания, но я не буду об этом.
С.М.: Да не сепаратисты они в Донбассе, они антифашисты.
Ведущий: Получается, что у вас правда есть, а у Майкла нет?
Бом: Чеченцы тоже были антифашистами, они считали Москву фашистами.
С.М.: Нет, чеченцы не считали Москву фашистами. Вы не понимаете, есть терроризм, и он в наличии – это Служба безопасности Украины.
Ведущий: Слушатель спрашивает вас, господин Марков. Во-первых, он пишет, что вы пропагандист, что вы очень похожи на советского ведущего панорамы, которые не любили Америку, но, находясь в Америке, американскими достижении пользовались. Вы пользуйтесь американскими достижениями?
С.М.: Конечно, я же сказал, что я люблю Америку. Я считаю Америку великой страной. Но я сейчас больше придерживаюсь американских ценностей, Майкл, чем вы, чем американские политические деятели. Я стою на стороне ценностей, которые сделали Америку великой страной. А вы, американцы, ее предали. Вы предали федерализм, а я за федерализм. Вы боитесь сказать, что нужен федерализм Украине. А мы сказали.