Ведущий: Слушатель пишет, это опять про то же: Америка перед падением берлинской стены обещала, что НАТО не будет продвигаться на восток. А как можно верить после этого?
Бом: Я тоже устаю от таких вопросов.
Ведущий: Но вы будете с этим сталкиваться неоднократно.
Бом: Не было этого обещания, это выдумка Маркова и других. Сам Горбачев отрицал это, он был самой главной фигурой в этом деле – он и Бейкер. Якобы Бейкер обещал Горбачеву. Горбачев год и четыре месяца тому назад отрицал это в интервью "Российской газете". Это байка, не было обещания.
Ведущий: Наши слушатели успели присоединиться к нашей беседе, слушаю вас.
Слушатель: Геннадий, Москва. У меня вопрос к вашему гостю Майклу. Вы говорите, что отношение к Америке не совсем правильное, не совсем нужное, что так нельзя. Скажите, пожалуйста, не ваш ли президент совсем недавно сравнил Россию с угрозой, что мы вторые после вируса какого-то. Как вы думаете, как простой народ может относиться к этому?
Ведущий: Это уже сегодня было.
Бом: Я не могу согласиться с этой оценкой. Я считаю, что Россия – это угроза европейской безопасности и миропорядка, это не угроза Америки. Я не согласен с оценкой Обамы в данном случае. Я хочу еще одно сказать, почему антиамериканизм в России бушует до такого абсурда. Антиамериканизм стал главной составляющей государственной идеологии. Это суть государственной идеологии. Вы не найдете ни одного патриота типа Маркова, который не ругает Америку. Если вы ругаете Америку, значит вы хороший патриот.
Ведущий: Господа, нужно пару вопросов коротких задать от наших слушателей. Во-первых, между Россией и Америкой есть какая-то война? Если есть, то какая? Сергей Марков, коротко.
С.М.: Идет гибридная война. Соединенные Штаты атакуют Россию с целью государственного переворота, установили марионеточное правительство.
Ведущий: Гибридная война – что это?
С.М.: Гибридная война – это сочетание дипломатической войны, санкционной войны, информационной войны, войны спецслужб и войны на поле боевых действий, когда проамериканские солдаты, как говорят в CNN, убивают людей в Донбассе.
Бом: У американцев нет гибридной войны.
Ведущий: Между нашими странами нет войны? Никакой?
Бом: Информационная война. Гибридную войну изобрела Россия, начнем с этого. До Крыма, до Донбасса у нас – между США и Россией – была куча примеров сотрудничества. И даже при Путине в начале 2000-х годов. Сейчас фактически это все прекращено.
Ведущий: Некая война идет?
Бом: Да, информационная.
Ведущий: Хорошо, следующий вопрос. Так получается – пишут наши слушатели – что две стороны очень жестко и четко только и говорят: а вы вот это сделали. Мы можем как-то договориться?
С.М.: Нет. Невозможно договориться, пока не прекратится агрессия. Это все равно как если бы мы попытались договориться с Наполеоном Бонапартом, который стоял в районе Смоленска.
Ведущий: Но подождите, в отличие от Наполеона, Обама не стоит в Смоленске.
С.М.: Он стоит уже под Смоленском. Еще раз скажу, что Украина – это страна, оккупированная Соединенными Штатами. У власти находится террористическая марионеточная хунта.
Ведущий: И даже если там нет американских граждан?
С.М.: Там есть американские граждане, все ключевые решения в Украине принимают американские граждане, именно американские офицеры решают, кто будет президентом, кто будет главой СБУ, кто будет премьер-министром и будет или нет война.
Бом: Договориться очень сложно, время вылечит, конечно. Нам надо ждать очень долго. То, что мы слышим от Маркова, это классический пример. Он сваливает с больной головы на здоровую. Это абсолютно провальная политика России на Украине. Россия потеряла Украину.
Ведущий: Но господин Марков говорит, что это у Штатов провальная политика.
С.М.: Я не сказал, что у Америки провальная политика. У Америки очень успешная политика в Украине.
Бом: России удалось поссориться со всеми, союзников вообще нет у России. Я понимаю, что удобно все сваливать на Америку, но это смешно. Это нелепо звучит.
Ведущий: Чем Россия угрожает Европе?
Бом: Нарушение базовых принципов европейской безопасности – это территориальная целостность других стран. Нельзя взять чужую территорию силой. Это основополагающие принципы европейской и вообще мировой безопасности.
Ведущий: Америка вообще в чем-нибудь виновата, спрашивает слушатель.
Бом: Америка виновата во многом, но если речь идет об Украине, то Россия заварила украинскую кашу.
Слушатель: Добрый день, уважаемые гости. К сожалению, когда Марков называет патриотизмом свою позицию, он демонстрирует психопатическую форму идиотизма. Я на стороне Майкла, который уже устал говорить об экономических проблемах России, внутрипартийных проблемах России, о диктате Путина, подполковника, который привел к данному статусу Россию, о которую вытирают ноги уже прибалтийские страны.
Ведущий: Вот так, именно в таких формулировках.
С.М.: Это подтверждение моих слов. Он прекрасно говорит об американской пропаганде, которую сейчас Майкл транслирует нам в том числе. Она направлена на свержение законно избранного президента Российской Федерации. В этом смысле компромисс невозможен. Америка играет с нами игру с нулевой суммой, они стремятся нас победить полностью. А мы, естественно, должны отбиться от этой атаки. А у кого сколько союзников, поддерживают или нет…
Бом: Как США собираются скинуть Путина? Я просто не представляю.
С.М.: Точно также, как скинули Януковича.
Бом: Они не скинули Януковича. Это ваша фантазия.
С.М.: Майкл, это не моя фантазия. Я вам напомню, мы же давно с вами сотрудничаем. Помните, я вам говорил, что будет государственный переворот. А вы говорили, что нет, это демонстрация. А я сказал, что будет государственный переворот. И он случился.
Бом: Это потому, что вы хорошо знали Януковича.
С.М.: А я сейчас вам скажу, будет попытка государственного переворота в России, организованная спецслужбами, одновременно будет попытка организовать серию терактов и будут это делать террористическая организация и служба безопасности Украины, которая, к сожалению, находится под контролем Америки.
Бом: Невозможно делать революцию печеньками.
С.М.: Ее делают не печеньками.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы одну ремарку сказать, чем отличается то, что происходило в Чечне, и то, что происходит в Донецке. Отличие очень простое. Чеченцы устраивали террористические акты на территории Российской Федерации, поэтому они террористы, поэтому была антитеррористическая операция и на территории Чечни зачистка террористических групп. Представители Донецка и Луганска на территории Киева, как мне известно, нет ни одного террористического акта, и на территории Украины не устроили.
Ведущий: Но мы все-таки не это обсуждаем. Короткий комментарий вы можете дать, Майкл.
Бом: Плюс к этому было сепаратистское движение у чеченцев. Они объявили об Ичкерии, о независимости от Российской Федерации. И, между прочим, я защищаю действия Москвы. Никакая столица не позволит, чтобы один регион откололся от своей страны.
С.М.: Но Донбасс не требовал отделения, Донбасс требовал законности, права федерализма, то есть демократии и свободы слова. Донбасс требовал, чтобы властью не была незаконная террористическая ультранационалистическая хунта. Вот что требовал Донбасс. И за это их начали бомбить из авиации по приказу директора ЦРУ.
Ведущий: Слушатель спрашивает: скажите, Марков, где в России транслируют, как вы говорите, американскую пропаганду?
С.М.: Во-первых, Майкл ее транслирует, поскольку у нас свободная страна, то он ее транслирует. Типично, что во всем виновата Россия – это же американская пропаганда. "Эхо Москвы", "Новая газета", газета "Ведомости".
Бом: А кто владеет "Эхом Москвы"? Американцы?
С.М.: Не американцы, Газпром. Мы свободная страна, у нас нет жесткой связи между владельцами и редакционной политикой. У нас свободная страна.
Слушатель: Хотелось бы Майклу задать вопрос. Когда развалился Советский Союз, то Германия объединилась. Когда на Украине произошел переворот, то на тот момент Украинская республика Крым объединилась с Россией. Видите ли вы сходство?
Бом: Во-первых, Германия объединилась в 90-м году до краха Советского Союза. Разница в том, что оба государства согласились. И Советский Союз в 90-м году был "за", и США были "за", все были "за". Только одна Маргарет Тэтчер была против. Восточная Германия не хотела больше жить в этом концлагере. Элита, конечно, хотела, но народ не хотел больше жить в этой бедности. Почти все, 99,9 процента были "за". А в примере Крыма вся Украина была против. Вот в чем дело.
С.М.: Украину никто не спрашивал, Майкл, вы здесь не обманывайте нас. Украина была подавлена террористической хунтой. И восстание в Крыму началось в демократических формах именно против власти хунты. Они отделились не от Украины, они отделились от криминальной хунты.
Бом: Крым отделился без согласия Киева. И в этом вся разница.
С.М.: Естественно, невозможно было получить согласие, потому что власть в Киеве была узурпирована марионеточным оккупационным правительством.
Ведущий: Господа, мы все-таки обсуждаем немного другое. И этим обсуждением как раз подтверждаем главную тему. Тут слушатель пишет, что пример с Германией некорректен, потому что ГДР была независимым государством, а Крым был частью Украины. Почему вы называете хунтой законно признанное правительство Украины?
С.М.: Потому что это хунта. Я считаю, что большая ошибка, что мы признали эти фальсифицированные выборы, президентские и парламентские. Это огромная политическая ошибка, которая позволяет задавать такие вопросы.
Бом: То есть Порошенко не народно избранный президент?
С.М.: Безусловно, не народно избранный президент. Это абсолютно фальсифицированно, это большая ошибка. Мы признали только потому, что мы полагаем, что с этим олигархом договориться легче, чем с очевидными маньяками и убийцами типа Турчинова, Яценюка, Авакова и Наливайченко. Это ошибка была наша.
Бом: Янукович ни при чем здесь?
С.М.: Янукович протесты сделал, а госпереворот сделали американские спецслужбы. Это всем прекрасно известно, Майкл. Вы простую логику не отвергайте. Это элементарный факт, который знают все.
Бом: Элита предала его, и это причина, почему он сбежал.
С.М.: Позвольте, революцию делает народ, а не элита. А вот госпереворот делает элита и внешние заказчики. Типичный пример Украина.
Бом: Элита кинула Януковича, потому что они поняли, что это абсолютно бездарный, бесперспективный ворователь.
С.М.: Ничего подобного, Янукович проиграл, когда по приказу Джо Байдена отказался использовать силу против неонацистских боевиков, захвативших центр города. Когда он сказал, что не будет использовать силу против бандитов, тогда ему сказали: да пошел ты куда подальше. Кто будет иметь дело с людьми, которые не сопротивляются бандитам?
Бом: Вы тоже думали, что американцы сделали протест в Гонконге. Это бред. Все протесты – это американские руки?
С.М.: Нет, не все протесты. У всех протестов есть природная основа.
Бом: Американцы послали метеорит на Челябинск?
С.М.: Нет, не послали.
Ведущий: Как долго мы можем не любить друг друга?
С.М.: Мы с Америкой придем опять к хорошим отношениям после того, как американцы поймут, что нельзя идти по пути Гитлера или Наполеона и атаковать Россию, вот так сразу будут улучшаться отношения.
Бом: России нужно меньше думать об Америке, меньше зацикливаться на Америке и больше думать о своей собственной стране, как создавать экономику, как повышать уровень жизни русских, и меньше думать об Америке. И потом все встанет на свои места и будет улучшение российско-американских отношений.
Ведущий: Вот потом – это когда?
Бом: Я не знаю, это все зависит от Кремля. Если Кремль избавится от дурной привычки сваливать все на Америку, то все будет нормально.
С.М.: Все зависит от партии войны в Вашингтоне. Как только она прекратит агрессию против России, ситуация будет улучшаться.
Бом: Но это будет нескоро, потому что я еще раз говорю, что это база российской госидеологии. Надо избавиться от идеологии антиамериканизма.
Ведущий: Это был американский журналист Майкл Бом и Сергей Марков, политолог, член Общественной палаты. Спасибо, до свидания.