Вад. К. Давайте опять-таки будем объективны. Ведь почти половина тех, кто был привлечен по этому делу, не были евреями, они были русскими. Более того, самым как бы главным считался Виноградов, которого прямо и непосредственно обвиняли в убийстве Жданова. Ставшая впоследствии печально знаменитой Ольга Тимашук как раз находилась при Жданове вместе с Виноградовым и Зелениным, когда тот умер. Там была, между прочим, еще врач-еврейка Карпай, но она была патологоанатомом, то есть она должна была иметь дело со Ждановым уже мертвым, а не живым. Поэтому ее нельзя сюда никак замешать. Так вот, Тимашук написала свое мнение о методах лечения Жданова. Кстати, это тоже сложный вопрос. Дело в том, что в последние годы жизни Виноградов винился, что он тогда недостаточно внимательно отнесся к Жданову, не предвидел инфаркта, который его погубил. Ну вот, а она написала это письмо, в котором ни о каких евреях речи не шло.
Вик. К. Да, это недавно было опубликовано - кажется, в "Труде". И для себя я впервые раскрыл реальную, чисто медицинскую подоплеку этой истории, то есть того, как она начиналась.
Вад. К. Евреев-то там, в письме Тимашук, не было!
Вик. К. Да, не было. Но в данном случае важно не только то, как дело начиналось, но и как потом пошло. Конечно, ситуация с государством Израиль, о чем вы говорили, сказалась здесь очень сильно. И кто тут на самом деле виновен, и в чем - я думаю, это тоже во многом относится к сложности и таинственности времени. А я обращусь еще раз к теме низкопоклонства перед Западом. Вот если взглянуть на сегодняшний день…
Вад. К. Было довольно много острот по поводу того, как тогда боролись с низкопоклонством. Вы знаете, например, анекдот: "Россия - родина слонов". Или что рентгеновские лучи открыл не Рентген, а какой-то дьяк, который сказал жене: я тебя, стерва, насквозь вижу. И так далее. А сегодня уже в обратном направлении создалась ситуация. Например, есть такой довольно известный культуролог Баткин, кстати, ближайший сподвижник Сахарова. Так вот, недавно он выступал по телевидению и заявил: пока в нашей стране прогрессировал социалистический паралич, Америка создала лазер. Но ведь за лазер получили Нобелевские премии Басов и Прохоров, два наших физика! Это просто постыдно, что человек, считающий себя культурным, профессор, не знает такой элементарной вещи. И как раз то, что мы с созданием лазера нисколько не отстали от Америки, и говорит о преодолении низкопоклонства в то время.
Вик. К. Наверное, Баткин-то сам все знает, но, как любят нынче выражаться, вешает лапшу на уши. Особенно молодым, которые уж действительно почти ничего не знают. Многим неизвестно даже, кто был первым космонавтом планеты, - считают, что американец. Вот они, плоды антипатриотического воспитания в государственном масштабе! И об этом, я считаю, нам с вами тоже стоило бы поговорить…
…Ноябрь 1998 г.
Кто и почему нагнетает тему антисемитизма?
Главным поводом для этого разговора стало известное радиообращение Б. Ельцина, с которым он выступил 22 июня 1998 года и которое вызвало в обществе сильный резонанс. Высказанная официальным руководителем страны мысль о том, что сегодня в России чуть ли не главной угрозой является фашизм, возмутила многих. В "Правде" сразу же были опубликованы письма известных русских писателей Валентина Распутина и Владимира Крупина, затем - беседы с академиком Игорем Шафаревичем и профессором Михаилом Лобановым, которые, на наш взгляд, достаточно аргументированно опровергли ельцинское заявление. Однако поступавшие в редакцию письма ставили много дополнительных вопросов, предлагали продолжить разговор. И вот состоялась беседа на эту острую тему с Вадимом КОЖИНОВЫМ.
Виктор КОЖЕМЯКО. Как вы думаете, Вадим Валерианович, с чем связана постановка Ельциным вопроса о "русском фашизме"?
Вадим КОЖИНОВ. Есть в обществе нашем сегодня группы людей, очень влиятельных, занимающих весьма значительное положение и в смысле собственности, и в смысле власти, которых не устраивает патриотическое настроение в России. Это им совершенно чуждо, это мешает обделывать их дела, и вот они в очередной раз выдумывают, будто России угрожает фашизм.
Вик. К. А вы считаете, что такой угрозы нет совершенно? Ведь вот телевидение то и дело показывает сейчас группы молодых людей, которые и по форме одежды, и по жестам очень напоминают гитлеровцев…
Вад. К. То, что есть отдельные, чисто маргинальные явления такого свойства, неудивительно. Мир многообразен, и они есть во всех странах. Бывают ведь разные настроения. А эти люди у нас сегодня, надевающие какие-то странные, совершенно не свойственные нам одежды и демонстрирующие столь же странные жесты, - их появление вызвано, конечно, тем невообразимым хаосом, в котором обретается сейчас наше общество.
Однако я глубоко убежден, что фашизм, который основывается на племенном сознании какой-то нации, России абсолютно чужд. Россия всегда была многонациональной страной, и тем не менее путем грубейшей фальсификации сегодня вбивают в головы многим людям полный абсурд.
Вик. К. Я помню ваше афористическое выражение: "Русские - самая ненационалистическая нация"…
Вад. К. Да, самый ненационалистический из великих народов. Действительно, национализм не свойствен русскому народу. Я всегда гордился своим народом - в том числе и за его поразительную национальную терпимость. А когда у нас говорят о негативном отношении к каким-то национальностям, то обычно имеются в виду далеко не лучшие представители этих национальностей.
Скажем, сейчас приходится слышать недобрые слова о "кавказцах". Но, помилуйте, все же знают, чем это вызвано! Как говорится в известной русской пословице, "не за то волка бьют, что сер, а за то, что овцу съел". В этом все дело! Утверждать же, будто выпады против людей каких-то национальностей объясняются тем, что кто-то принадлежит именно к данной национальности, - нет, это России совершенно не свойственно. В отличие, кстати, от Запада. Где всегда было представление о тех или иных нациях как о нациях второго сорта. Да все, что не принадлежит к Западу, к Западной Европе, считалось вторым сортом. Именно вследствие презрения Запада ко всему, что не он, и возник фашизм. То есть это было крайнее проявление национального высокомерия и чувства превосходства.
Фашизм возник ведь не только в Германии. Он затронул более десятка европейских стран, где были свои фашистские партии, достаточно яростные. В России ничего подобного не было.
Вик. К. Иногда ссылаются на известный "Союз русского народа", который был создан в начале нынешнего века.
Вад. К. Вы ведь знаете, я написал книгу "Черносотенцы и революция", где показал (да таковы, собственно, факты!), что это движение вовсе не было националистическим. Оно было антиреволюционным. Это, если хотите, можно назвать своего рода утопией - революция ведь была совершенно неизбежна. Но те, кто понимал, что революция приведет к тяжелейшим последствиям, к гибели миллионов людей, пытались по-своему сопротивляться этому. Если же раздавались упреки в адрес той или иной национальности, то это объяснялось тем, что многие представители данной национальности были как раз заводилами революции.
И самое замечательное состоит, пожалуй, в том, что среди руководителей, лидеров "Союза русского народа", причем самых видных, было множество людей разных национальностей. Там были и молдаване - скажем, знаменитые Пуришкевич и Крушеван, были многочисленные немцы, наконец, там были евреи! Двое главных (подчеркиваю: главных!) лидеров черносотенного движения были евреи - Грингмут и Гурлянд, причем они пользовались всеобщим уважением в черносотенных кругах. Думаю, этого одного уже достаточно, чтобы понять, что мы имеем де ло не с национализмом и тем более антисемитизмом, - речь шла о борьбе с революцией, с крушением государства, которое действительно надвигалось.
Повторю: революция была неизбежной, и эти люди потерпели, конечно, полное поражение. Кстати, то, что они потерпели поражение, тоже свидетельствует, что не было в народе никакого национализма. И если кто-то из черносотенцев грешил национализмом, то это лишь отталкивало от них толщу народа.
Вик. К. Но, может быть, сегодня состояние, настроение народа, его психология в корне изменились?
Вад. К. Совершенно ясно и сейчас: человек, который выступит с заостренной националистической программой, не сможет добиться никакого успеха. Нет и реальных примеров этого. Вот говорят, что как националист выступил известный Жириновский, "сын юриста". Но в основе его лозунгов было иное. Он говорил о восстановлении СССР, об определенном противостоянии западному диктату - вот на чем он "выехал", что называется, а вовсе не на том, что выступил как представитель русского национализма. Это вранье, это опять-таки фальсификация, когда его пытаются изобразить русским националистом.
Вик. К. Вадим Валерианович, а как все-таки вы определяете - что такое фашизм?
Вад. К. Фашизм - это националистический тоталитаризм. Так я считаю. Очень много дискуссий идет вокруг того, что такое фашизм, но, я думаю, вот эта формула захватывает главное и достаточно просто определяет суть. Это как бы ядро проблемы.
Вик. К. С чем же связано, на ваш взгляд, такое настойчивое, упорное навязывание нам того, чего у нас нет?
Вад. К. Все эти заклинания агрессивные, которые вылились теперь уже и на президентском уровне, они имеют целью задушить в России всякое чувство патриотизма. Причем патриотизм у нас, как правило, за исключением каких-то маргинальных групп, не является собственно русским. Это патриотизм великой многонациональной страны. Той страны, где величайший поэт написал:
Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык…
И перечислил целый ряд народов. Трудно привести другой такой пример, когда поэт, по праву именуемый величайшим национальным поэтом, столь же прямо заявил бы, что он творил не только для своего народа. Пушкин - поэт всех народов, населяющих великую Русь, он таковым себя считает, и это, думаю, помогает понять коренное самосознание России. Ведь эти строки пушкинские твердит каждый русский человек! И это одно говорит, что и тунгус, и друг степей калмык - все это люди, которые входят в орбиту того, что называется нашим патриотизмом.
Обвинения же русских в фашизме - это способ подавить то, что мешает определенным людям в их политических и экономических интригах. И в высшей степени смехотворно, что человек, который вроде бы должен возглавлять нашу страну, выступает с такого рода совершенно необоснованными заявлениями.
Вик. К. Смехотворно? А по-моему, жутковато. Есть нечто зловещее в этом нагнетании - якобы русские бредят сегодня идеями национального превосходства, будто бы им присущ чуть ли не врожденный антисемитизм…
Вад. К. Да, беспрерывно говорят об антисемитизме. Но какие реальные основания для этого? У нас в стране за последние десять лет были убиты, покалечены, подверглись всяческим насилиям миллионы людей. Пусть приведут мне хоть один пример такого рода насилия над евреями. Нет таких примеров!
Единственное, что приводят, - это теракты, время от времени устраиваемые в синагогах. Правда, никто при этом не погибает. И мне иногда кажется, что это организуется нарочно. Я абсолютно убежден, что никакой народной воли в этом нет.
Вик. К. Итак, вы считаете, что раздувают жупел "русского фашизма" определенные люди в своих интересах. Кто же они, эти люди?
Вад. К. Я бы ответил так: те, кто говорит "эта страна". Причем, может быть, говорят не публично, а где-то за кулисами или даже мысленно. Кстати, в английском языке "эта страна" имеет смысл "моя страна". То есть моя, а не какая-то другая! Они же если и переводят, то с совершенно противоположным смыслом. Так в свое время, после войны, один знакомый мне переводчик перевел с английского "женщины-общественницы" как "публичные женщины"…
Вик. К. Ну здесь-то, конечно, не просто ошибочный перевод. Здесь вполне определенный смысл - демонстративная отстраненность: "эта страна" - значит, не моя, не наша. Я хочу вот еще на что обратить внимание. Когда сегодня пишут или говорят о тех же черносотенцах, смысл вкладывается один: антисемитизм. Когда говорят о современном "русском фашизме" - смысл тот же: опять антисемитизм. Вы писали сравнительно недавно о книге некоего Лакера, которая так и называется: "Черная сотня. Происхождение русского фашизма". И в этой книге, и в предисловии к ней Валерия Соловья все исторические изыскания направлены на то, чтобы доказать: фашизм в России не просто есть - он имеет давние, глубокие корни. Фашизм именно как антисемитизм! И Ельцин ведь тоже, когда говорил об этой идеологии - "чуме XX века", вкладывал (или, скорее, ему это вложили) почти однозначный смысл: антисемитизм. Хотя немецкий фашизм, против которого мы воевали во время Великой Отечественной войны, он же был направлен не только против евреев, но в не меньшей мере и против славян - против русских, украинцев, белорусов и так далее. Почему же, как вы думаете, разговор о фашизме сегодня приобретает такой односторонний нажим?
Вад. К. Вот вы не случайно вспомнили книгу Лакера. Он, кстати, не такой уж некий - он в Америке довольно известный человек, считается одним из лучших специалистов по "русскому вопросу". И книга эта вовсе не какая-то пропагандистская брошюра - тут претензия на серьезный, солидный труд. Лакер действительно как бы проклинает "Союз русского народа", усматривая в нем родоначальника сегодняшнего "русского фашизма". Но поскольку он написал большую книгу и поскольку все-таки он ученый, то не может умолчать, скажем, о том, что во главе "Союза русского народа" стояли нерусские люди. Правда, знаете, как он это делает? Вот, дескать, какие ничтожные эти русские - даже свой "Союз" не могли возглавить. Такой изощренный ход…
Но нельзя же себе представить, чтобы люди, если они действительно шовинистически настроены, поставили во главе себя людей заведомо другой национальности! Там же все эти руководители избирались.
Это во-первых. А во-вторых, тот же Лакер пишет, что "Союз русского народа" никогда не поддерживался более чем десятью процентами населения - в основном южной России. Так он стыдливо называет Украину.
И действительно, основная поддержка была на Украине. Почему? Потому что там был разного рода национальный гнет - например, польский: влияние свое на Украине польские помещики сохраняли вплоть до революции.
Короче говоря, если внимательно и непредвзято прочитать даже это сочинение (тенденциозное, конечно, пышущее ненавистью к России и пытающееся ее всячески дискредитировать), и там обнаруживается истинная картина. И выглядит она совсем иначе, нежели ее пытаются представить.
А выпады против евреев, если они и были в "Союзе русского народа", то это выпады не против евреев вообще, а против тех, которые сотрясали Россию.
Я не буду отрицать, что были отдельные люди, невысокого уровня, антисемитски настроенные. Но политику это ни в коей мере не определяло!
Вик. К. Почему же сегодня придается этому именно такой, антисемитский смысл? Причем из истории упорно перетаскивается в современность…
Вад. К. Потому что среди людей, которые пытаются навязать России совершенно чуждые ей "ценности", много евреев.
Вик. К. Способ самозащиты? Перекладывание с больной головы на здоровую?
Вад. К. Именно. Вне всякого сомнения.
Вик. К. То есть, чтобы заранее отвести всякую критику в свой адрес, дезавуировать ее, перехватывают инициативу.
Вад. К. Можно сказать и так. Инициативность - можно сказать, национальная черта, и никто не будет спорить, что ряд евреев сыграл выдающуюся роль в истории России.
Вик. К. Меня все-таки озадачивает такое явное и настойчивое стремление перевести все в русло антисемитизма, навязать его и истории России, и характеру русских. Причем делается вывод прямо-таки о грозящем государственном бедствии, готовом охватить всю страну.
Вад. К. Виктор Стефанович, есть такая закономерность. Когда выдвигаются лживые, неосновательные требования, то в качестве средств борьбы используются и несостоятельные концепции. Ну о каком антисемитизме в России можно всерьез говорить, когда к началу XX века больше половины всех евреев, значительно больше, жило в России!
Вик. К. Имеется в виду - евреев всего мира?
Вад. К. Да! Причем именно потому они жили в России, что их вытесняли из Западной Европы. Это же факт! Более того, государство Израиль создано почти исключительно выходцами из России. А это что означает? Что люди в России сохранили полностью свою национальную идентификацию, то есть сохранили в себе национальную культуру. Когда же отправлялись на Запад, они вынуждены были там ассимилироваться. Поэтому говорить о том, что Россия была как бы исконно враждебна евреям, - абсурд!
Твердят о "государственном антисемитизме". Гуляет чудовищная версия, будто при Сталине всех евреев хотели выселить в Сибирь и даже уничтожить. Глупее ничего не придумаешь! Тут можно привести систему совершенно неопровержимых доказательств, что этого не только не было, но и не могло быть. Выдуманная нелепая версия, но и ее используют.
Кстати, недавно вышла замечательная книга Костырченко "В плену у красного фараона" - с использованием множества ранее закрытых документов. Автор проделал колоссальную работу и абсолютно убедительно доказал, что вся эта история с якобы готовившейся высылкой евреев - полный блеф, мыльный пузырь. Он даже назвал фамилию одного театрального деятеля, который выдумал это и бегал по Москве, распространяя такие слухи.
Вик. К. В вашей книге "Черносотенцы и революция" немало места уделено анализу истории погромов. А ведь еврейскими погромами сегодня тоже грозят постоянно. Хотя на моей памяти самый большой "погром" произошел в Доме литераторов, когда очки писателю Курчаткину разбили…
Вад. К. Он же русский, а человек, который возглавил это, русским не был.
Вик. К. Да, Осташвили. Но это все-таки представили как "еврейский погром", как погром евреев русскими.
Вад. К. Что же, постоянно ведущиеся разговоры о еврейских погромах в России - это опять блеф. Колоссальный блеф! Я ссылаюсь при анализе и на еврейских историков, среди которых есть достаточно объективные. Которые хотя бы из уважения к своему профессиональному достоинству не обманывают.
Так вот, издавались после революции книги по истории погромов, где совершенно четко доказано, что все это происходило на экономической почве. Конечно, это было крайне негативное явление. Но, во-первых, абсолютная ложь, что погромы якобы поддерживало государство. Наоборот, государство всеми мерами не допускало самоуправства граждан, жестоко наказывало за это. К примеру, вот такой факт: во время погромов 80-х годов XIX века полиция убила больше погромщиков, чем было убито евреев.
Вик. К. А каковы были масштабы погромов?
Вад. К. Это все совершенно точно подсчитано. Вышла книга "Черная сотня", в которой приводится цифра: погибло во время погромов около 700 человек. А с другой стороны, поскольку погромы эти оборачивались чаще всего настоящими сражениями, погибло более тысячи. Имеется в виду - людей других национальностей.
Вик. К. Это за все годы до революции?