Вад. К. Да. Вот после 17-го года на Украине петлюровцы убили гораздо больше евреев. Но, простите, это уже была гражданская война, где убивали всех. И дело тут было уже не в еврейской теме, а в состоянии мира. Погибли же миллионы людей.
Вик. К. А экономические причины погромов до революции в чем выражались?
Вад. К. В том, что евреи, имевшие огромный, многотысячелетний опыт, сумели захватить в свои руки торговлю. Это раздражало, например, крестьян, которые воспринимали их как грабителей. Вот время от времени и происходили вспышки. Надо сказать, начались они гораздо раньше в Западной Европе. Как утверждает "Еврейская энциклопедия", вышедшая до революции, в эпоху Возрождения было убито 40 процентов европейских евреев! В Англии недавно вышла книга, где говорится о первом холокосте. И произошел он как раз в период Возрождения.
Кстати, это еще раз говорит о том, что на Западе существует достаточно давняя и прочная традиция, когда чужаки обрекаются на уничтожение. И то, что произошло в Германии, не было собственно германским явлением. Эта гигантская вспышка была как бы концентрацией общеевропейских настроений. И конечно, то, что происходило в этом смысле в России, ни в какое сравнение не идет с тем, что происходило в Европе!
Вик. К. Сегодня-то почти во всей литературе, которая имеет широкое хождение, все представляется совершенно наоборот. Ни о каком Западе, "цивилизованном Западе", тут, конечно, и речи нет. Внушают однозначно, что только "дикая Россия" может себе такое позволить, то есть и это используют для создания образа некоей неполноценной, отвратительной, ужасной страны, хуже которой нет во всем мире. И уже вырабатывается у русских под воздействием такого внушения комплекс национальной неполноценности!
Вад. К. Это все, повторяю, совершенно чудовищный блеф. Есть такой способ в пропаганде: прибегнуть в каком-то случае к самой крайней лжи - и она, как ни парадоксально, на людей действует. Сверхложь ведь как многими воспринимается? Ну, если так, то не может же быть, чтобы ничего не было…
Вик. К. Оглушающий прием. "Значит, мы действительно погромщики, действительно антисемиты, раз нам это так упорно вдалбливают…" А иногда, Вадим Валерианович, ничтоже сумняшеся, и вас могут назвать антисемитом, шовинистом и чуть ли не фашистом. Наряду с Валентином Распутиным и Михаилом Лобановым, Игорем Шафаревичем и Виктором Розовым… Так ведь? Как вы-то к этому относитесь? Как воспринимаете?
Вад. К. Вы назвали целый ряд очень уважаемых людей, и за всех я отвечать не могу. Что же касается меня, то могу сказать следующее. С тех пор, как я начал выступать в печати, а было это уже более сорока лет назад, многое из того, что я писал, вызывало неприятие. Причем с разных сторон. Скажем, были на противоположных литературно-общественных полюсах два журнала - "Октябрь" и "Новый мир", и оба на меня нападали. И ни там, ни там я не печатался…
Должен сказать: бывает, что самую высокую оценку дают человеку не друзья, а враги. Вот я недавно в одной своей статье заметил, что, пожалуй, никто выше не оценил Пушкина, как малоизвестный критик, который после поэмы "Руслан и Людмила" написал: представьте, мол, мужик в лаптях, в армяке вторгся в какое-то "благородное собрание" и закричал: "Здорово, ребята!" То есть тем самым он сказал, что Пушкин есть воплощение всего русского народа. Это было еще в 1820 году! И что интересно: Пушкин через восемь лет, переиздавая "Руслана и Людмилу", написал предисловие и включил туда всю эту статью. Статью, которая его поносила!
Так и я - не получал, пожалуй, ни от кого ничего более лестного, как от весьма далекого для меня критика Чуприна, который написал, что Кожинов - самодержавный критик и он (то есть я) высказывается свободнее кого бы то ни было. Думаю, это большое преувеличение. Свобода стеснялась и извне, и даже изнутри - всегда же была какая-то внутренняя цензура. Но ведь лестно сказано, согласитесь. Сам бы я, конечно, никогда не мог так о себе сказать…
Так вот, возможно, именно потому, что нападок всяческих за свою жизнь я пережил очень много, то и обвинения в шовинизме, в фашизме и т. д., начавшиеся тоже весьма давно, где-то лет тридцать назад, воспринимались уже с определенным иммунитетом. Одно время я вел записную книжку, и из нее явствует, что в течение 1968 года мое персональное дело в Центральном Доме литераторов обсуждалось 13 раз! Можете себе представить? Особенно если учесть, что с июня по сентябрь ЦДЛ закрыт…
Помню, сидит передо мной такой критик - Федор Маркович Левин, старый, еще в Гражданскую войну был литературным критиком, и прямо говорит, что я - фашист. А незадолго до этого другой критик, Ирина Бенационовна Роднянская, наоборот, выступила в мою пользу. И вот Петр Палиевский, сидевший при моем обсуждении рядом со мной, сделал такой ехидный выпад. Он спрашивает Левина:
- Так, значит, те, кто Кожинова поддерживает, - профашисты?
- Конечно, - отвечает тот.
- Значит, и она - профашистка? - показывает на ярко национально выраженное лицо Роднянской, которая тоже присутствовала здесь…
Так что иммунитет за многие годы у меня действительно выработался, и я всегда готов по этой острой проблеме спокойно высказаться. И когда говорят, что у Кожинова какие-то неправильные отношения с евреями, - тоже неверно. Я могу назвать много выдающихся евреев, с которыми у меня были и есть прекрасные отношения. А плохие отношения - только с совершенно определенным типом людей, которые уже не евреи, но еще и не русские. Был, с одной стороны, такой "принципиальный" еврей Михаил Агурский, но мы с ним были в дружеских отношениях. А с другой стороны, такой глубоко преданный русской культуре человек, как Наум Яковлевич Берковский, с которым тоже мы очень дружили, у меня книги его с дарственными надписями.
Вик. К. Его книга "Мировое значение русской литературы" - действительно выдающаяся!
Вад. К. Конечно. Он написал одну из лучших книг о русской литературе, которая таковой и остается…
А есть люди иные. Тот же Агурский однажды мне говорит: "Как вы, Вадим, можете вести диалог с Сарновым? Ведь этот человек ненавидит тех, кто считает его евреем, а еще больше - тех, кто не считает его евреем!"
Я назвал только два имени из уже ушедших людей, с которыми был очень близок. Но мог бы и еще десятки назвать, поверьте. От тех, которые считали себя принадлежащими еврейской культуре, до тех, кто полностью, глубоко вписался в культуру русскую, относится к ней с благоговением, иногда знает ее лучше и ценит больше, чем многие русские.
А против меня обычно - люди, которые не смогли принять русской культуры, а с другой стороны, оторвались от своей. Поэтому они занимаются какой-то мелкой возней в культуре, которая им чужда. Естественно, с такими людьми я оказываюсь в не очень приятных отношениях. Но поскольку я это понимаю, меня это не очень волнует. Может быть, было такое на первых порах…
Вик. К. Если говорить опять же о сегодняшнем нагнетании определенными силами темы антисемитизма, то связано это, по-моему, еще и вот с чем. Всем очевидны результаты чубайсовской "прихватизации". У кого оказалась львиная доля нашей общенародной собственности? Так вот, рано или поздно встанет вопрос о восстановлении справедливости. Чтобы заранее отвести это от себя, не без оснований побаиваясь, и начали снова возбуждать фальшивую, замызганную тему. По принципу: "Держи вора!" А негативное отношение в обществе к определенным лицам еврейской национальности объясняется, как я понимаю, прежде всего той непомерной ролью, которую они в последние годы заняли во властных, финансовых структурах, и тем ужасающим положением, которое именно за эти годы создалось в стране. Невольно ведь связывается одно с другим. И правомерно связывается! Но это вовсе не отношение к национальности в целом.
Вад. К. Безусловно. Погибший недавно Лев Яковлевич Рохлин еще при жизни стал, как я понимаю, просто любимцем русского народа! Разве это не свидетельствует опять-таки о том, насколько лживо обвинение русского народа в антисемитизме?
…Декабрь 1998 г.
Глава третья. Достоинство страны, культуры, личности
Поможет ли нашей родине чувство достоинства?
Вы заметили? В последнее время вдруг чуть ли не все у нас, буквально на глазах, начали превращаться в патриотов. Стоило В. Путину в ходе своей предвыборной кампании поднять на щит это слово - патриотизм, как тут же кто только не подхватил его.
Даже Явлинский. Даже Гайдар с Чубайсом. Даже Сванидзе с Киселевым. То есть те, кто совсем недавно разрушал и уничтожал родную нашу страну, неожиданно заговорили… как ее патриоты.
Но ведь это лишь слова! А между тем ядовитое, разлагающее, растлевающее влияние этих людей, более десяти лет делавших черное свое дело, сказывается очень глубоко. Следствием стал не только развал экономики, но и опустошение душ многих наших соотечественников. Вот один из них пишет в редакцию газеты: "Я не люблю Россию". Другой вторит: "Пусть на месте России образуется бездонный океан…"
Как же люди дошли до такого? И как нам, всем вместе, это преодолеть? Сегодня на тему, которая волнует многих читателей, обозреватель "Правды" Виктор Кожемяко беседует с выдающимся историком и литературоведом Вадимом Кожиновым.
Виктор КОЖЕМЯКО. Вот вы, Вадим Валерианович, прочитали в "Правде" эти письма. Как думаете, такая точка зрения - нечто редкое, исключительное или все же в нынешнее время - достаточно распространенное?
Вадим КОЖИНОВ. К сожалению, слишком распространенное! За годы так называемой перестройки и реформ на Россию ее ненавистниками внутри страны были обрушены такие проклятия, столько излито яда и желчи для доказательства, будто это какая-то ненормальная, нецивилизованная страна, что воздействию такого внушения оказались подвержены многие.
Вик. К. Может быть, главная причина в том, что так называемые демократы сумели дискредитировать само понятие - патриотизм? И слово это стало у нас вдруг синонимом едва ли не фашизма, ну а шовинизма - по меньшей мере…
Вад. К. Я бы расширил эту тему. Если взять, скажем, основные государства Запада и Востока, то в отличие от России патриотизм там всегда является чем-то незыблемым и несомненным.
Вы знаете, один из наших знаменитых музыкантов рассказывал мне, что еще в советское время был он с оркестром на гастролях в Америке. И вот перед большой какой-то встречей решили исполнить гимны. Причем американцы должны были петь свой гимн, а наши артисты, приехавшие с этим музыкантом, - свой. Так вот, все американцы слова своего гимна прекрасно знали. А у нас, как выяснилось, наш гимн не знал почти никто. Американцев это страшно поразило. Они не могли представить себе что-либо подобное!
Вик. К. Что же это - наше небрежное отношение к патриотической символике?
Вад. К. Да, но есть и более существенное, очень серьезное объяснение этого. Дело в том, что почти во всех странах патриотизм является чисто национальной идеологией. Если хотите, это национализм. У нас, хотя очень часто патриотов обвиняют в национализме, это совершенно не соответствует действительности. Россия изначально была многонациональной страной. И когда говорится "патриотизм", то речь идет о родине, а не о нации. В частности, можно назвать бесчисленные имена людей самого различного национального происхождения, которые были великими патриотами России.
Правда, есть и другие примеры. Вот, допустим, совершенно обрусевший, даже, кажется, не знавший грузинского языка известный шансонье Булат Окуджава однажды запросто вот так сказал: "Что такое патриотизм? Патриотизм есть и у кошки".
Я хорошо представляю себе, как бы отреагировали на это два грузина. Герой 1812 года генерал Багратион, который оставался, конечно, грузином, но был страстным патриотом России и отдал жизнь за нее. Или, скажем, грузин Кантария - один из тех, кто водрузил Знамя Победы над рейхстагом. Я представляю, с каким презрением и негодованием они бы встретили эти слова Окуджавы!
Ну есть такие люди. И это совершенно необязательно, чтобы они были представителями каких-то других национальностей. Вот человек, безусловно, чисто русского происхождения, известный правозащитник - Сергей Ковалев. Как-то по телевизору он громыхнул, ссылаясь на Л. Толстого, что патриотизм есть последнее прибежище негодяев. Мало сказать, что это невежество. Злонамеренное невежество! Ведь слова эти, которые вслед за Ковалевым начали цитировать взахлеб ненавистники патриотизма и патриотов, принадлежат вовсе не Толстому, а выдающемуся английскому публицисту XVIII века Джонсону. Ярому, кстати, патриоту Британской империи! Он принадлежал к самой консервативной партии и, если угодно, был даже английским шовинистом. А сказал он это в том смысле, что патриотизм - самое священное чувство. И потому негодяй, у которого больше ничего не остается, объявляет себя патриотом.
Вик. К. Что очень заметно начинаем мы наблюдать и сегодня. Не так ли?
Вад. К. Да, да! Сегодня очень многие снова объявляют себя патриотами, хотя никак не заслужили этого права. Опять прикидываются, притворяются, мимикрируют.
Вик. К. Спекулируют - так я бы сказал. То спекулировали на демократии, теперь - на патриотизме. Готовы, как они сами выражаются, разыграть патриотическую карту. Но суть-то, суть их неизменна! Как бы ни маскировались…
Вад. К. О сути таких людей очень хорошо сказал Пушкин. Я хочу вспомнить его стихи, написанные в 1830 году, когда часть Польши была включена в состав России. Замечу - не по воле России, а по решению Европейского конгресса. Поскольку поляки приняли активнейшее участие в армии Наполеона, были одной из самых воинствующих частей этой армии, то после победы над Наполеоном Польша была как бы наказана. Она была поделена между Австрией, Пруссией и Россией. России досталось так называемое Герцогство Варшавское. А между тем многие люди повторяют бездумно (это тоже пример антипатриотического мышления), будто бы Россия неоднократно участвовала в разделе Польши. И последний якобы раздел Польши был в 1939 году, когда в состав нашей страны вошли Западная Украина и Западная Белоруссия.
Вик. К. Увы, абсолютно расхожее ныне суждение!
Вад. К. Так вот те, которые говорят, что якобы мы делили Польшу, - это абсолютные невежды, просто люди, ничего не понимающие. Если это так, то нужно сейчас, не медля, отрезать от Украины и Белоруссии примерно треть территории и отдать Польше.
Откуда же произошло такое понимание? После монгольского нашествия, когда Русь ослабела, литовцы (а затем Литву поглотила Польша) отрезали огромные территории России. Киев в течение четырех столетий принадлежал Польше, то есть Литве, а потом - Польше. То, что называется разделом Польши, на самом деле был возврат отторгнутых, в силу ослабления русского государства, земель. Тем не менее об этих разделах говорят до сих пор!
И вот когда в 1830 году было знаменитое польское восстание, поляки требовали отдать им все эти территории, включая Киев. И нашлись русские люди, которые стали поддерживать поляков.
Именно тогда родилось это стихотворение А. С. Пушкина. Оно звучит удивительно современно! Оно направлено не против Польши, не против поляков. С горечью, даже с трагическим чувством говорит о недостатке патриотизма у очень многих русских людей. Это можно отнести и ко многим нашим современникам. В стихах есть момент иронии, но это - трагическая ирония. И когда Пушкин говорит о раздавленном Варшавском бунте, он не восхищается этим. И когда он говорит, что его герой возрыдал, как жид о Иерусалиме, он не вкладывает в это никакого бранного смысла. Действительно, еврей, рыдающий над разгромленным Иерусалимом, - это ведь тоже трагическая фигура. Я очень просил бы читателей вдуматься в эти стихи, потому что многое тогда становится понятным.
Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел,
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел.
Когда безмолвная Варшава поднялась
И ярым бунтом опьянела,
И смертная борьба меж нами началась
При клике: "Польска не згинела!" -
Ты руки потирал от наших неудач,
С лукавым смехом слушал вести,
Когда разбитые полки бежали вскачь
И гибло знамя нашей чести.
Когда ж Варшавы бунт раздавленный лежал
Во прахе, пламени и в дыме, -
Поникнул ты главой и горько возрыдал,
Как жид о Иерусалиме.
Вик. К. Да, потрясающие стихи!
Вад. К. Воистину гениальные. Вечные. В них сколько угодно можно вчитываться, хотя они очень короткие. Но они богаче смыслом, чем многие поэмы.
Может быть, вот эта слабость, уязвимость русского патриотизма в том, на мой взгляд, что он не имеет националистической основы. Самое интересное, это не потому, что в нашей стране живут представители разных наций. Мало кто знает, что в Российской Федерации всего 18 процентов нерусских. Причем часть из них - это живущие на территории РФ украинцы и белорусы. А украинцы и белорусы, живущие где-нибудь в Сибири, по существу являются русскими, они только по паспорту украинцы и белорусы. Так что на самом деле, если разобраться, только 13 процентов населения России не являются русскими.
Но мало кто знает и другое. Что, скажем, во Франции 18 процентов населения - нефранцузы. В Великобритании 23 процента населения - неангличане. В Испании 30 процентов населения не являются испанцами, но никто там не считает, что это не однонациональное государство. И, кстати, все граждане Франции, к какой бы национальности ни принадлежали, считаются французами. Представьте себе, чтобы заставили всех татар или чеченцев считаться русскими! А там с этим люди соглашаются, потому что там иное недопустимо. Ну вот, допустим, баски в Испании в течение многих лет борются за элементарную автономию, какую у нас имеет даже самый маленький народ. Идет кровавая борьба, но никто им этой автономии не предоставляет. Почему? Потому что там господствует национальный патриотизм. Наш же патриотизм не носит этой национальной окраски.
Был довольно забавный случай. Несколько лет назад я участвовал в одной российско-американской конференции. Американскую делегацию на ней возглавлял известный Генри Киссинджер - бывший госсекретарь США. Ему, очевидно, кто-то сказал, что вот Кожинов - это ярый патриот, и он подошел ко мне с намерением, я думаю, отчасти как-то подразнить. Поздоровался и говорит: "Вы знаете, я ведь тоже русский националист". Я ему ответил: "Господин Киссинджер, простите, но в России национализм невозможен, это многонациональная страна. Вероятно, вы знакомы с древнейшей русской летописью, в которой говорится, что русское государство создали совместно славянские и финские племена. Там прямо сказано: чудь, словени, кривичи и весь. То есть два славянских племени и два финских".
Или возьмите того же Пушкина, который сказал: "И назовет меня всяк сущий в ней язык, и гордый внук славян, и финн, и ныне дикой тунгус, и друг степей калмык". То есть Пушкин прямо говорит, что он, русский поэт, творил не для одного русского народа. И от этого никуда не денешься.
Вик. К. Вы не раз говорили о великой исторической заслуге русского народа, который сумел сохранить все эти нации.