Вик. К. Вы вспомнили в своей статье рассказ Бунина "Косцы" - о том, как пели рязанские мужики на покосе. А я вспоминаю тургеневский рассказ "Певцы": пожалуй, невозможно заменить здесь название на "Исполнители"… Но давайте перейдем к важнейшему вопросу: почему же этих, названных вами, и других замечательных певцов Россия сегодня не слышит? Талантов меньше стало? Вряд ли. Иногда в электричке я слышу такие прекрасные голоса и такую душу в пении совсем никому неизвестных молодых людей! И каждый раз думаю: вот их бы на телевидение… Увы, на телевидении господствуют другие.
Вад. К. Вопрос, который вы, Виктор Стефанович, ставите, меня тоже мучает. На телевидении нет ни Тюрина, ни Васина, ни такой современной великой русской певицы как Татьяна Юрьевна Петрова. Когда-то я восхищался выступлениями вокального ансамбля "Русская песня" под руководством выдающегося музыканта Анатолия Ивановича Полетаева. Но теперь его сменила небезызвестная Надежда Бабкина, и ансамбль этот мне уже не хочется ни слушать, ни видеть. Однако именно теперь у него и появился широкий доступ на телеэкран!
Какой вывод следует? Чтобы в нынешних условиях "пробиться" на телевидение, русское пение должно настолько трансформироваться, настолько по существу извратиться, что в нем уже совершенно исчезает самое основное и ценное.
Словом, ситуация тяжелая, и особенно горька она для молодых, лишающихся возможности приобщения к отечественной культуре в лучших ее образцах. Когда я спросил Анатолия Ивановича Полетаева, можно ли каким-то образом "пробить" широкий выход на телеэкран дорогого для меня Николая Тюрина, в ответ услышал: для этого надо сломать всю систему. И, видимо, многоопытный Анатолий Иванович прав.
Я и сам по конкретным поводам не раз мог убедиться, что телеэкраном, откуда в основном получает сегодня "духовную пищу" большинство населения России, управляют лица, которые прямо-таки на дух не переносят русской песни. А между тем от них всецело зависит, что слушают каждодневно в своих квартирах миллионы людей, что им преподносят как настоящее и подлинно прекрасное, выдавая за него всевозможные безобразия.
Не соглашусь с теми, кто утверждает, будто наша песня уже окончательно уничтожена. Несмотря на крайне трудные и неблагоприятные условия, в народе, в живущих людях, даже и молодых, она продолжает жить. Но чтобы ее не уничтожили совсем, предстоит, наверное, более решительно добиваться изменения существующей системы по отношению к русской песне и русской культуре в целом.
…Апрель 1997 г.
Солженицын против Солженицына
Виктор КОЖЕМЯКО. Вадим Валерианович, на сей раз хотелось бы услышать, что вы думаете о такой крупной и сложной фигуре уходящего столетия, как Солженицын. Тем более и повод есть - приближается 80-летие со дня его рождения. Конечно, интереснее всего было бы самому ему задать мои вопросы. Но, к великому сожалению, он ответил, что интервью в последние годы никаким изданиям не дает - только однажды сделал исключение для "Аргументов и фактов". Действительно, очень жаль! Однако ничего не поделаешь: вместо того, чтобы говорить с ним, придется говорить о нем. Хочется все-таки с точки зрения сегодняшнего времени поглубже осмыслить его роль и место в русской литературе и в отечественной истории. Вот как вам видятся эта роль и это место?
Вадим КОЖИНОВ. Что ж, вы в какой-то мере сами ответили на свой вопрос, употребив слово "крупный" и заметив, что при разговоре о Солженицыне нельзя ограничиться его местом в литературе - приходится говорить о его роли в отечественной истории. Я скажу так: независимо от того, как тот или иной человек относится к Солженицыну, как он его оценивает - принимает или отвергает, все равно при честном подходе к делу нельзя не признать, что он представляет собой очень крупную личность второй половины ХХ века. В нашей стране - одну из самых крупных.
Вик. К. Вы убеждены в этом?
Вад. К. Безусловно. Поскольку трудно назвать другого человека с такой огромной волей, который не только что-то писал, высказывал, но и действовал. В определенном направлении.
Я говорю именно о личности. Есть люди, которые оказывают огромное влияние на историю, но потому, что они находятся на каком-то посту. Отнимите у них пост - и они оказываются никем, не могут играть никакой роли. То есть действует больше должность человека, на которую он, может быть, попал не в силу своих личных достоинств, а в значительной мере случайно. Здесь же речь идет о личности, воплощающей в себе очень большое содержание.
Подчеркну: я пока говорю о масштабах личности, никак не оценивая, не ставя знак плюс или минус. А свидетельством, что Солженицын представляет собой действительно очень крупное явление, может быть хотя бы и такой факт, что на него нападают и справа, и слева. Ну, на сегодняшнем языке - и патриоты, и демократы. Пожалуй, так называемые демократы нападают меньше, но ведь именно они "прикрыли" его выступления по телевидению! Между тем телевидение нынче является единственным способом обратиться к действительно широкому кругу людей. И, кстати, на телеэкране то и дело появляются персоны, которые и в подметки не годятся Солженицыну.
Вик. К. Добавлю от себя: и Кожинову, и Распутину, и Василию Белову, и Лобанову, и Шафаревичу… Ведь этим и многим другим истинным патриотам высказаться по телевидению не дают вовсе. За крайне редким исключением. Такая уж у нас "демократия".
Вад. К. Согласен. Однако Солженицына-то они вроде всячески превозносят! И тем не менее на телевидении на него наложен явный запрет. А ведь книги сейчас, в отличие от сравнительно недавнего времени, покупает и читает очень незначительное число людей. С одной стороны, книги резко подорожали, а с другой - у большинства очень уменьшились доходы. Я замечаю, что даже детективы теперь издаются мизерными тиражами…
Вик. К. Все это так. А в какой связи вы заговорили о книжных тиражах?
Вад. К. Да в той, что ему фактически отрезали возможность общения со сколь-нибудь широкими кругами людей. Нынешняя власть отрезала.
Вик. К. Мне кажется, вы несколько преувеличиваете.
Вад. К. Во всяком случае факт остается фактом - критикуют его, что называется, и слева, и справа. Напрашивается вывод, что в нем, в этом человеке, действительно "что-то не так". Но это могло бы быть правдой, если бы речь шла о человеке незначительном. А когда речь идет о таком крупном явлении, это, я бы сказал, в его пользу.
Я сделаю потом еще некоторые оговорки, но напомню вам, что именно такой была судьба Пушкина и Достоевского. В определенный период своей жизни они преследовались властями, и одновременно их критиковали либералы и революционеры. Достоевского вообще объявляли мракобесом.
Разумеется, когда я здесь сравниваю Солженицына с Пушкиным и Достоевским, я вовсе не хочу сказать, что он в какой-то мере может быть сопоставлен с ними по своему художественному дару, по значительности им созданных произведений. Это вообще вопрос такой, который, на мой взгляд, сейчас решать нельзя. Художественные достоинства произведения - это настолько сложная вещь… Нельзя не учитывать, что подлинное художественное произведение не просто существует - оно развивается. Скажем, Шекспир и Сервантес сегодня - это совсем не те Шекспир и Сервантес, которые жили в конце XVI - начале XVII века. В их произведения со временем так много вошло!..
Поэтому дело не в том, что я не хочу определять художественные достоинства, скажем, лучших произведений Солженицына. По-настоящему это смогут сделать уже наши потомки.
Вик. К. Вы говорите о нем сейчас как о писателе, а не как о более широком общественном явлении.
Вад. К. Вы же спросили меня и о его месте в литературе. Так вот, если говорить о литературе современной, то он, безусловно, один из наиболее значительных писателей. Но говорить о ценности его произведений в веках мы не имеем права.
Вик. К. Значит, сопоставляя его с Пушкиным и Достоевским, вы имеете в виду личность и отношение в обществе к этой личности?
Вад. К. Да, конечно. В частности, можно сказать, что Солженицын как бы возродил определенный статус русского писателя. Это выразилось, например, в многообразии того, чем он занимается. Он ведь не только писатель в собственно узком смысле этого слова - он и публицист, и историк, и социолог. В конце концов, он претендует и на роль пророка - есть у него такое начало. Все это как раз характерно для крупнейших фигур русской литературы. Он стремится выполнять ту же роль.
Причем еще раз подчеркну: я пока никак не оцениваю его. Я не присоединяюсь к тем нападкам, которые идут сейчас с разных сторон, и не опровергаю их.
Вик. К. Хотелось бы осмыслить в том числе и "нападки", как вы выражаетесь.
Вад. К. Попробую. И в связи с этим скажу, что, кроме тех лестных слов, которые я высказал по его адресу, у меня много претензий к нему. А главная, пожалуй, вот в чем: взяв для своей деятельности такой широкий круг явлений, он далеко не всегда ведет себя с должной ответственностью.
Вот пример. Некоторое время назад он написал - и это имело определенное идеологическое значение, - что во время Великой Отечественной войны погибло 44 миллиона наших солдат. Потом, правда, вернувшись к этой теме, сказал, что погиб 31 миллион.
Когда человек приводит цифры, он должен все-таки как-то соотносить свое утверждение с реальностью. К тому же этот человек имеет образование математическое. Ведь давным-давно установлено, причем не только у нас в стране, но и эмигрантской демографией, что, во-первых, с 1941-го по 1945 год из 195 миллионов человек, которые в нашей стране жили, исчезло 38 миллионов. Это всего - детей, стариков, женщин и так далее. Потому называть цифру 44 миллиона применительно к погибшим солдатам - простите, даже как бы неприлично.
Продолжу анализ. Из названных 38 миллионов - около 13 должны были умереть естественной смертью. Это минимум, потому что идет речь о смертности за год 1,3 процента населения. Скажем, в 20-е годы была такая ежегодная доля умерших в США. У нас, конечно, несколько больше. Словом, если взять период с 1 января 1941 года по 1 января 1946-го, то около 13 миллионов человек должны были умереть.
Теперь второе. Во время войны и сразу после ее завершения из страны эмигрировало 5 с половиной миллионов человек. Это в основном были немцы, жившие в Прибалтике, поляки, представители балтийских народов, жители Западной Украины и так далее. Значит, добавьте это к 13 миллионам и получится, что погибнуть во время войны могли около 19 с половиной миллионов наших сограждан. Всех вместе! И говорить, что погибло пусть теперь уже не 44, а 31 миллион одних только солдат, - ну как можно?
Это лишь один пример. А подобных много. И особенно это меня задевает потому, что Александр Исаевич не может не понимать, сколь весомо его слово, сколь много людей готово к нему прислушаться (сейчас, может быть, он даже преувеличивает количество таких людей).
Между тем цифра сильнее любого иного утверждения. Она создает впечатление чего-то объективного: вот смотрите, какой страшный приговор - 31 миллион советских солдат погиб! Это же просто отчаяние. А когда он называл 44 миллиона, должен был бы отдать себе отчет, что почти столько взрослых мужчин было у нас в 1941 году. Способных носить оружие - даже меньше. Всего в армию был призван включая тыловые, охранные части, как раз 31 миллион человек. Выходит, все они погибли, до одного!..
Вик. К. Многие цифры гулаговских жертв тоже ведь он первым ввел в оборот?
Вад. К. Да. Не хочется уж об этом даже говорить. Давайте ограничимся - иначе мы застрянем в цифрах.
Вик. К. Вы имеете в виду, что там тоже есть некое преувеличение?
Вад. К. Да не некое - громадное… Моя основная мысль состоит в следующем: человек, который так легко может употребить совершенно необоснованную цифру - 44 миллиона, он может и в другом случае допустить такое же.
А теперь хочу сказать об определенной общей направленности и художественных произведений, и публицистики, и исторических разысканий Александра Исаевича. Все, что было после 1917 года, представляется, как сейчас любят выражаться, "черной дырой". Что это было нечто ужасное, какой-то вакуум, что страна оказалась как бы в небытии.
Это само по себе неправдоподобно. То есть объявить три четверти века в жизни народа какой-то пустотой, полностью негативным явлением, в котором если и были проблески чего-то настоящего, то как бы вопреки всему! Так не бывает.
Вик. К. В этом я абсолютно с вами согласен.
Вад. К. Мне хочется привести следующий пример. Вот есть такой публицист Михаил Назаров. Человек, который в общем-то настроен по отношению к коммунизму не менее негативно, чем Солженицын. К тому же Солженицын начинал как убежденный сторонник революции, а этот еще в юные свои годы - так получилось - пришел к неприятию советского строя. Эмигрировал, точнее - бежал, воспользовавшись зарубежной поездкой, и двадцать с лишним лет работал на радиостанции "Свобода". Теперь вернулся - я знаю, считает за счастье, что вернулся в родную страну…
Вик. К. Он ведь по сравнению с Солженицыным молодой - ему где-нибудь около пятидесяти?
Вад. К. Примерно так. Ну вот. Я хочу процитировать одно из его выступлений еще в 1990 году. Это как бы обобщенная характеристика того, что у нас имело место после 17-го года, главным образом при жизни Сталина, то есть периода, который и представляют как время полной гибели России. А он пишет: "Необходимо увидеть в национал-большевизме - патриотизм, в покорности угнетению - терпеливость и жертвенность, в ханжестве - целомудрие и нравственный консерватизм, в коллективизме - соборность и даже в просоциалистических симпатиях - стремление к справедливости и антибуржуазности как отказ от преобладания материалистических целей в жизни".
Вик. К. Интересный взгляд! И, по-моему, во многом верный.
Вад. К. Видите, социализм - вроде бы самое для него страшное, и тем не менее он так о нем говорит. Я думаю, это справедливо.
Сошлюсь и еще на одного человека, достаточно известного, - писателя Олега Васильевича Волкова. Он был репрессирован в 1928 году и только через 27 лет, в 1955-м, вернулся. Этот человек - я его хорошо знал, встречался с ним с 1964 года многократно - буквально пылал ненавистью ко всему коммунистическому. И его можно понять - ведь он ко всему прочему был из достаточно обеспеченной и высококультурной дворянской семьи, из-за своего происхождения в основном и пострадал. Так вот этот человек незадолго до смерти (а он прожил большую жизнь и умер только в 1996 году, родившись в 1900-м) сказал своему близкому молодому другу писателю Григорию Калюжному слова, которые, когда я их от Калюжного услышал, произвели на меня очень сильное впечатление. Он сказал: да, я ненавидел коммунизм, я его не принимаю, но теперь я сознаю, что Россия - слишком хрупкая, слишком уязвимая страна, которой нужна была вот эта скрепа. А что будет со страной теперь, сказал он, когда этой скрепы нет, я думаю об этом с некоторым ужасом.
Вик. К. Можно его понять.
Вад. К. Причем в устах такого человека это дорогого стоит! К сожалению, я не нахожу ничего подобного у Александра Исаевича. И, на мой взгляд, это отчасти связано с его судьбой.
Я уже сказал, что нельзя говорить о нем, не думая об истории. Человек этот, с огромной личной волей, направленной на жизнь всей страны и даже всего мира, от истории нашей страны неотделим. Начиная с 30-х годов, когда он был еще юношей. Подумаем: он ведь начал с того, что в 1936 году принимается за роман "Люби революцию".
Вик. К. Да, сокращенно - "ЛЮР".
Вад. К. Такое было условное название. А через 35 лет все это превратилось в "Красное колесо" и имело уже совершенно иной смысл!
Однако никуда не денешься от того факта, что начинал он, так скажем, как убежденный коммунист. Как революционер. То есть революция для него была святое. А ведь в это время уже начинался тот противореволюционный поворот, о котором мы говорили в предыдущем нашем диалоге, и Александр Исаевич явно относился к нему отрицательно.
Может быть, поскольку тогда он был еще молод, сразу не понял. Но вот во время войны - это видно и из его писем, фрагменты которых опубликованы, и из интервью, где он сам говорил, что пришел на войну "убежденным марксистом, ленинистом", - хорошо известно: он отрицал весь этот поворот в прошлое. Скажем, генеральские звания, погоны, роспуск Коминтерна в 1943 году, наш союз с буржуазными Великобританией и Соединенными Штатами - все это было для него неприемлемо.
Он не сможет сегодня это отрицать. Более того, у него есть поразительное признание, которое, кстати, показывает и уровень его личности. Слава Богу, говорит он, что я попал в лагерь, - иначе стал бы средним советским писателем, ничего особенного из меня бы не вышло.
Это замечательные слова вот почему. Чтобы лагерь - такое тяжелейшее испытание, раздавливание человека - стал основой творчества, для этого должен быть очень сильный человек. Вот точно так же, я попрошу прощения за сопоставление, без каторги не было бы Достоевского.
Вик. К. Думаю, сам Солженицын постоянно это сопоставление в себе держит… Хотелось бы, Вадим Валерианович, прояснить и повод его ареста.
Вад. К. А вот именно то по существу, о чем я говорил. Неприятие и неодобрение как бы контрреволюционного поворота в политике руководства страны.
Вик. К. О чем конкретно шла речь в тех письмах, за которые он был арестован?
Вад. К. Теперь уже опубликовано целиком его дело, из него все видно. Можно даже удивляться некоторому простодушию, поскольку он не мог не знать, что есть военная цензура. И тем не менее в письмах у него - отрицание того самого отрицания революции, которое происходило. Очень характерна и радость, как он ее выражает, оказавшись с нашими войсками на границе Восточной Пруссии: кончается война отечественная - начинается война революционная! То есть понесем революцию в Европу.
При обыске у него нашли портрет Троцкого. И уж не знаю, может быть, под нажимом, но, как явствует из его дела, он признался, что считает: Троцкий был истинный ленинец, а вот Сталин изменил этому пути.
Вик. К. Но в общественном мнении, во всяком случае у многих, - совсем другое представление о причинах ареста. Будто бы переход границы с Восточной Пруссией он воспринял как превращение войны освободительной в захватническую. Ну и вообще - критиковал Сталина, а за что, каково содержание этой критики - остается неясным. Не говорится о том содержании, про которое сказали вы.
Вад. К. Позднее он действительно заявлял о зловещей роли, которую якобы сыграли наши войска в Германии. Но тогда - нет.
Так вот путь, который он прошел, - это путь многих людей. От абсолютного приятия революции и ее последствий до абсолютного неприятия. И это, кстати, достаточно понятно в стране, где в ХХ веке происходили столь крутые катаклизмы.