Б. НЕМЦОВ: Я был против роспуска СПС. Более того, мы с Машей Гайдар выступали на съезде. Но мы были в абсолютном меньшинстве. Просто совсем в меньшинстве. Это было ужасно. Они там пытались договориться, Чубайс надеялся, что можно как-то с Кремлем найти общий язык. Что можно создать это позорное "Правое дело". И с помощью этого позорного "Правого дела" продолжить борьбу за свободу и демократию. Это был абсолютный бред, все неправильно. И тогда, собственно, мы разошлись. Они пошли в кремлевский проект "Правое дело", а я вместе со своими товарищами стал создавать "Солидарность". Это было в 2008 году.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот за вашу биографию, довольно плотную и насыщенную, вам пришлось работать со многими людьми. Как во власти, так и вовне ее. Как вы принимаете решения, что с человеком можно работать, что с ним можно договориться? Ведь вы договаривались с очень разными людьми. И как-то умели это делать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Цена таких решений очень высока.
Б. НЕМЦОВ: Во-первых, у меня есть проблема. Я очень сильно доверяю людям. Пока уже нож в спину не воткнут, я буду думать, что, в общем, человек неплохой. Это очень большая проблема, я не знаю, честно говоря, как ее решить. У меня в жизни было много случаев предательства просто. Откровенного предательства. Я не хочу сейчас называть имена. Я не буду. У нас такая очень правильная беседа. Не хочу никого тут. Но история моей политической жизни во многом связана с ошибками такими.
И. ВОРОБЬЕВА: Когда люди говорят вокруг, что не надо с ним работать, вы кого слушаете в первую очередь? Себя, этих людей, тех, кто близко, кто далеко? Чего пишут о человеке?
Б. НЕМЦОВ: Я слушаю всех, но прислушиваюсь к себе, конечно, как все нормальные люди. Но тут еще надо понимать, что если ты работаешь во власти, например, то огромное количество людей всегда желают рассказать гадости про соседа. Надо это понимать. К этому надо привыкнуть, в этом собственно, и состоит искусство начальника, который должен зависть, ревность, подозрительность и желание подсидеть отличать от сути вопроса, от профессионализма или непрофессионализма. Это довольно непростой вопрос. К сожалению, так получается, что вот эта разноголосица вокруг - и вроде все нормальные люди - приводит к тому, что иногда человек ошибается. Я не исключение. Это проблема. В оппозиции легче. Намного. Дело в том, что.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кругузкий очень.
Б. НЕМЦОВ: Не в этом дело. Какой у нас билет? У нас билет в автозак. И за решетку. То есть уже произошла селекция. В оппозиции гораздо больше людей бесстрашных, которым можно доверять, и надежных. Есть, конечно, и предатели тоже. Но их меньше.
И. ВОРОБЬЕВА: Борис Ефимович, осталось 4 минуты, еще очень много вопросов. Пожалуйста, я прошу прощения, что вас прерываю. Но, кстати, про автозаки. Вы же 31 декабря на одном из "Маршей несогласных" на Триумфальной площади попали за решетку. Какие решения там принимаются?
Б. НЕМЦОВ: За решеткой?
И. ВОРОБЬЕВА: Да.
Б. НЕМЦОВ: Главное мое решение было - как провести Новый год на бетонном полу и при этом не умереть от тоски. Все вокруг Новый год отмечают, а ты лежишь там в темнице в прямом смысле. Поскольку окон нет, просто бетонный пол - и все. И такая клетка один на два метра. Психологически это непростая история. Но кстати там же еще и быстрее соображать начинаешь. Вот, например, я там стал понимать, что заниматься оппозиционной деятельностью - это решить для себя проблемы жертвенности. Вот на какие жертвы ты готов?
И. ВОРОБЬЕВА: То есть принять решение.
Б. НЕМЦОВ: Да, на какие жертвы ты готов. Выяснилось, что я готов на довольно значительные жертвы, то есть не иметь возможности работать на вот эту самую власть, не присосаться к каким-то бюджетным средствам. Это абсолютно невозможно. Оказаться за решеткой. На эти жертвы мы вынуждены быть готовыми. На одну жертву я все-таки не готов. Быть убитым я не готов.
И. ВОРОБЬЕВА: Как нормальный человек.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А быть посаженым?
Б. НЕМЦОВ: Очень не хочу, конечно, чтобы это случилось. Но раз я занимаюсь оппозиционной деятельностью, то я должен быть к этому готов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одно решение, решение поехать на Украину.
И. ВОРОБЬЕВА: Которое мы упустили.
Б. НЕМЦОВ: Я не знаю, чего вы упустили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы просто очень много рассказываете.
Б. НЕМЦОВ: Там, кстати, очень смешно. Вы знаете, что на Майдане был Дмитрий Рогозин?
Б. НЕМЦОВ: В оранжевом шарфике.
И. ВОРОБЬЕВА: Он с вами был.
Б. НЕМЦОВ: Он не со мной был. Но я его там видел, естественно. И, например, вы ахнете, там был на сцене Алексей Митрофанов.
И. ВОРОБЬЕВА: Почему ахнете? Я видела его на сцене. А вы-то чего туда поехали?
Б. НЕМЦОВ: Я вам объясню. У меня абсолютно был такой пророссийский интерес. Я считал, что если братский украинский народ добьется честных выборов и свободы (а борьба на Майдане была именно за честные выборы), то и у нашего народа тоже есть шанс добиться честных выборов и свободы. Я так считаю. Я, кстати, до сих пор так считаю. Путь, правда, украинцы прошли очень тяжелый и не дошли до конца. И все у них совсем непросто. Я сильно разочаровался и в Ющенко, и в Тимошенко. Хотя мне Тимошенко очень жалко, и я считаю, что ее надо немедленно освободить. Она настоящий политзаключенный, который сидит за контракт с Путиным в тюрьме. Путин, привет ему, президент, а она в Харьковской тюрьме сидит. Но я, конечно, разочарован, что они упустили огромные возможности, которые у них были. Они ничего не сделали. Тем не менее, я был там не как адвокат лидеров революции. А скорее как человек, который считал, что успех Украины - это шанс для России.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А советником тогда почему решили пойти?
Б. НЕМЦОВ: Я был советником по экономическим вопросам.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Недостаточно патриотично.
Б. НЕМЦОВ: Почему? Нормально. Могу сказать, например, советовал создать газотранспортный консорциум и выгнать Тимошенко за то, что она ухудшала инвестиционный климат.
И. ВОРОБЬЕВА: 20 секунд. Решения, за которые вам стыдно?
Б. НЕМЦОВ: Мне стыдно за то, что я в свое время снял мэра Нижнего Новгорода. Недемократично, а надо было вообще-то просто провести выборы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Десять секунд. Решение, над которым сомневаетесь сейчас.
Б. НЕМЦОВ: Это первое решение мое. О котором я вам говорил.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть до сих пор?
Б. НЕМЦОВ: Я считаю да, конечно. Но я сомневаюсь.
И. ВОРОБЬЕВА: К сожалению, нет времени. Очень жаль. Спасибо большое. Было очень интересно.
2013 г.
О ситуации вокруг списка Магнитского
(Интервью Б.Е. НЕМЦОВа для радио "Эхо Москвы". Ведущие Алексей Осин, Олъга Журавлева)
О. ЖУРАВЛЕВА: Дневной "Разворот" на "Эхо Москвы" продолжается. Алексей Осин и Ольга Журавлева разворачиваются к следующей теме - к "Списку Магнитского".
А. ОСИН: И ответным спискам.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, были даже предложены списки "Гуантанамо" и так далее. На самом деле очень интересные цитаты. Владимир Жириновский всегда даст как-нибудь афоризм, от которого можно будет оттолкнуться, за что ему отдельное спасибо. Жириновский полагает, что немалую роль в нагнетании ситуации вокруг "списка Магнитского" играют такие небезызвестные в России персонажи, впрямую назвав среди них НЕМЦОВа, Каспарова и ряд аналогичных одиозных персонажей. По мнению лидера ЛДПР, их деятельность направлена на обострение обстановки как внутри России, так и с помощью инструментов давления со стороны других государств. "Считаем это предательством национальных интересов России, мошенничеством и политической провокацией", - заявил Жириновский.
Ну, ладно, Жириновский сам по себе, а мы хотим от него только оттолкнуться. У нас на связи политик Борис НЕМЦОВ. Борис Ефимович, вы нас слышите?
Б. НЕМЦОВ: Да. Добрый день!
О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый день! Скажите, ведь на самом деле Жириновский ведь по сути прав. Ведь вся деятельность оппозиции направлена на то, чтобы подорвать основы существующего режима. Разве нет?
Б. НЕМЦОВ: Прежде всего деятельность оппозиции направлена на то, чтобы избавить Россию от жуликов и воров.
О. ЖУРАВЛЕВА: Так, это значит, подрывать основы режима, правильно?
Б. НЕМЦОВ: Избавить Россию от жуликов и воров, да. Потому что они ведут нас сами знаете куда - никуда. Теперь, если говорить о сути претензий, то это тот редкий случай, когда в конгрессе США одобрен пакет абсолютно проросийских законов. Дело в том, что вы знаете, что с середины 70-х действовала поправка Джексона - Вэника, которая была введена в связи с запретом на эмиграцию евреев в Советском Союзе. Вот сейчас ни запрета нет, ни Советского Союза, поэтому, конечно, Джексона - Вэника одиозная поправка нам вредит. Она вредит нашей стране по той причине, что есть ограничения на экспорт в Россию высокотехнологичного оборудования, наукоемкого производства. Мы считаем, что эту антироссийскую поправку Джексона - Вэника надо отменить. И активно боролись, в том числе и встречаясь с представителями Соединенных Штатов, как в правительстве, так и конгрессе.
А. ОСИН: Но в обмен сдали фигурантов "списка Магнитского".
Б. НЕМЦОВ: Не-не-не, минуточку - ничего мы не сдали. Не в обмен, а просто, чтобы ситуация в стране улучшилась, мы активно поддерживали и поддерживаем с Каспаровым, и Навальный это поддерживает и Яшин и поддерживает "Солидарность", РПР - все приличные люди, короче говоря, поддерживают закон о "Списке Магнитского". Суть закона в том, чтобы ввести санкции в отношении убийц, коррупционеров и негодяев, которые уничтожают наши с вами права. Вы знаете, что после убийства Магнитского дело не только было не доведено до суда, но даже до разумного расследования. Это кошмарная история, и мы всячески приветствуем санкции, которые против этих негодяев будут приняты. Кстати, санкции не такие уж смертельные. Это запрет на въезд в США; аресты счетов, движимости, недвижимости; ограничение для обучения детей, например в США. Гораздо более серьезное для наших жуликов и негодяев - это аналогичные санкции в Евросоюзе. Мы активно будем поддерживать принятие закона о "Списке Магнитского" в Европе, и я думаю, что после того, как в США он будет одобрен, мы вплотную займемся тем, чтобы негодяям было не очень вольготно в швейцарских банках, и отдыхать на юге Франции, учить детей в Лондонской школе бизнеса.
А. ОСИН: Вы не считаете, что это помешивание ложечкой в стакане чая? Подумаешь там, определенное количество людей не сможет поехать в США.
Ну, в Таиланд поедут, в Болгарии купят недвижимость. Про Европу сказали - ну, не знаю - предположим, в Гонконге.
Б. НЕМЦОВ: Алексей, вы прослушали последнюю фразу. Я сказал, конечно же, США, может быть, это не мечта для российских убийц и коррупционеров - это правда. Но, например, ездить в Европу - это за счастье. У нас грабят в России, а любят балдеть, отдыхать и учить детей в Европе и открывать счета. Поэтому мы считаем, что дальнейшая борьба продолжится в Европе, в том числе и Евросоюзе, в Европарламенте, с тем, чтобы аналогичный закон, который вводит санкции в отношении убийц и коррупционеров, был введен уже на уровне Европы.
А. ОСИН: Вы поддерживаете или будете пытаться лоббировать, чтобы их детей тоже касалось и родственников.
Б. НЕМЦОВ: Дело в том, что мы это особо не лоббировали в первоначальном законе.
А. ОСИН: Ну, хорошо - как вы считаете? Должны они в этом списке присутствовать?
Б. НЕМЦОВ: Сталин говорил, что сын за отца не в ответе, в принципе. Трудно с отцом всех народов не согласиться. С другой стороны, по всей видимости, западные законодатели считают, что санкции против детей могут быть гораздо более болезненны для убийц и коррупционеров, чем в отношении самих убийц и коррупционеров. Кроме того, они - вы правильно сказали - действительно могут учить своих детей в Ашхабаде, Душанбе, Минске.
А. ОСИН - Янеоб этом говорил, извините, не об Ашхабаде. Я говорил о Гонконге, Японии - яне знаю - Китае.
Б. НЕМЦОВ: Ну, может, до Гонконга они тоже доберутся, не знаю. Короче говоря, это не смертельные санкции, это не лишение свободы - это просто дискомфорт определенный, который им будет создан. И я считаю, что он должен быть создан. Конечно, если бы в нашей стране было правосудие, если бы дела об убийстве Магнитского, политических репрессиях расследовались в нашей стране, нам не нужны были никакие санкции, никакие законы на уровне Евросоюза, на уровне конгресса США. Но поскольку у нас закон уничтожен - он у нас стоит на страже исключительно интересов жуликов и воров, в принципе очень актуально принятие такого закона. Это абсолютно пророссийский закон. Что касается Жириновского, то Жириновский исполняет аттракционы, которые ему поручают в Кремле, когда самим стыдно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Борис Ефимович, с другой стороны. По-человечески вам не стыдно, не неприятно, не дискомфортно, то, что нужно просить каких-то заокеанских дяденек, чтобы они нашим дяденькам показали фигу? Это как-то унизительно. Почему они должны учить нашу страну, как ей жить?
Б. НЕМЦОВ: Да нет. Они не страну учат, а убийц, которые безнаказанно гуляют по улицам, да еще получают звания, награды и должности от Путина. Я считаю, что убийц нужно учить, коль скоро убийство, в том числе и человека, не считается преступлением в путинской России. Определенные международные санкции - это то, что принесет нашей стране пользу.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть сами мы не можем справиться?
А. ОСИН: Борис Ефимович, а, как быть с тем, что никакой суд, в том числе и американский, не принял пока по этому поводу никаких решений? Или как? Почему вы говорите "Убийцы, убийцы"? Яихне защищаю ни в коей мере.
Б. НЕМЦОВ: Минуточку, вы разве не в курсе, что убили Магнитского?
А. ОСИН: Нет, я в курсе.
Б. НЕМЦОВ: Человек погиб в тюрьме. Вы в курсе?
А. ОСИН: Да, да.
Б. НЕМЦОВ: Ему было 37 лет, этому человеку. Он просил медицинскую помощь, и есть многочисленные свидетельства этого. С этим, кстати, никто не спорит - ему эту медицинскую помощь не оказали, его пытали. Значит, факт убийства налицо, или нет?
А. ОСИН: Ну, да, но кто совершил, я не знаю. Ну, давайте сейчас не будем углубляться в детали.
Б. НЕМЦОВ: Кто по этому поводу сидит, какие уголовные дела открываются?..
О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, Борис Ефимович, то есть вы считаете, что в "Список Магнитского" попали люди заслуженно?
Б. НЕМЦОВ: Абсолютно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ваше мнение понятно. Спасибо.
Б. НЕМЦОВ: Извините, Ира, одну секундочку.
О. ЖУРАВЛЕВА: Оля.
Б. НЕМЦОВ: Вот вы сказали слово "мы". Вы сказали: "Что мы, сами тут не можем." - вы знаете, если вы себя ассоциируете полностью с этим режимом, то слово "мы".
О. ЖУРАВЛЕВА: Я себя ассоциирую с Россией.
Б. НЕМЦОВ: Если вы себя с Россией ассоциируете, то тогда слово "мы" не надо говорить, потому что надо понимать, что Россия - это одно, а режим жуликов и воров - это другое. Я вот считаю, что это победа честной России над режимом жуликов и воров - вот что происходит при принятии "Закона Магнитского".
Это наша с вами победа, Ира.
О. ЖУРАВЛЕВА: Оля - ну, неважно… Пусть будет Ира.
Б. НЕМЦОВ - Оля.
О. ЖУРАВЛЕВА: Борис Ефимович, еще один вопрос не совсем по этому поводу. Появилась информация (Маркин ее озвучил), что Следственный комитет намерен установить роль Удальцова, Навального, Яшина, НЕМЦОВа, Пономарева в организации беспорядков на Болотной площади, а также источники финансирования этих мероприятий. Ну, если говорить о борьбе. Насчет организации беспорядков: вы уже отвечали о чем-то, уже вызывали?..
Б. НЕМЦОВ: Я напомню, что у нас прошли обыски. У меня были обыски и в квартире, и в моем офисе. Прошли они, кстати в день России 12 июня, кроме того было два допроса, на которых я присутствовал. Они нам действительно шьют это дело. Они пытаются выполнять политический заказ, уничтожив одних из многочисленных лидеров оппозиции. Моя версия состоит в том, что господин Путин определил зачинщиков протестов и решил с протестами расправиться вот таким, я бы сказал, неуклюже-чекистским образом, определив четырех ответственных за эти протесты. Должен вам сказать, что если бы Путин не рвался к пожизненной власти, никаких бы протестов не было. Если он хочет, чтобы они прекратились, ему надо в отставку уйти - и все само собой прекратится. Теперь что касается обвинений.
О. ЖУРАВЛЕВА: Организация беспорядков.
Б. НЕМЦОВ: Да. Статья 212 - это очень серьезная статься. Это срок от 4-х до 10 лет - это не шутки. Я должен вам сказать, что никаких беспорядков и тем более организации не было. Было хулиганство, в котором по данным СМИ участвовали представители "нашистских" организаций, представители подразделений борьбы с экстремизмом, а сейчас арестованных людей, которые сидят в тюрьмах московских пытают, чтобы они дали на нас показания. Вот что сейчас происходит. Вчера буквально мы на имя Бастрыкина направили заявление о преступлении. А именно, мы считаем, что выбивание показаний из тех, кто сидит в тюрьме, что это Навальный, НЕМЦОВ, Удальцов и Яшин их спровоцировали, есть не что иное, как преступление. И требуем, чтобы это преступление было расследовано.
Они, безусловно, будут выполнять те политические задачи, которые перед ними поставлены. Юридически никаких оснований считать, что были какие-то организованные массовые беспорядки, у них нет. У них есть заказ. И они, как обычно, этот заказ выполняют. В принципе страна идет семимильными шагами по стопам Лукашенко. У Лукашенко ровно то же самое было 19 декабря, когда, вы знаете, после фальсифицированных выборов 25 000 человек вышли на площади Минска и сотни были арестованы, получили сроки и в том числе и кандидаты в президенты. Путин идет ровно по стопам Лукашенко, видимо забывая, что Лукашенко персона нон-грата в Европе.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но Путин пока не является персоной нон грата.
Б. НЕМЦОВ: Но, он движется в этом направлении, движется!
А. ОСИН: Как-то мы завернули опять к "Списку Магнитского".
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое, это был политик Борис НЕМЦОВ по поводу "Списка Магнитского".
2012 г.