Что происходит с российской властью?
(Интервью Б.Е. НЕМЦОВа длярадио "Эхо Москвы". Ведущая Евгения Алъбац, главныйредактор журнала "The New Times")
Е. АЛЬБАЦ:.В этой передаче мы всегда говорим о тех событиях, которые будут иметь влияние на политику ближайших месяцев. Мы будем сегодня говорить о том, что собственно происходит с российской властью. Здесь Б. Е.НЕМЦОВ, его представлять не надо. Здесь Н.В. Петров, член научного совета московского центра Карнеги. Здесь С.В. Нестерова, старший преподаватель кафедры социологии и психологии политики факультета политологии МГУ.
Так вот, если можно, самый мой первый вопрос. О том, что в США готовятся принять акт Магнитского, было известно давно. На протяжении как минимум года все это дебатировалось. После того как РФ приняла целый ряд шагов, в частности, когда выгнали офис USAID, "The New Times" подробно писал о том, что теперь конгресс конечно же акт Магнитского примет. Был вопрос в связке с отменой поправки Джексона - Вэника или нет, приняли в связке. Но, тем не менее, это было все, казалось бы, российская власть и российский законодатель, который у нас сидит, как известно в Кремле, тоже должны были как-то к этому подготовиться, как они будут отвечать. Ответили таким образом, что это вызвало у всех оторопь, ударив по российским сиротам. Я хочу вас спросить: почему так? Или я ошибаюсь? Почему так непрофессионально? Почему этот закон не прошел необходимую экспертизу, не получено было заключение того же Министерства иностранных дел, того же Министерства юстиции, Министерства образования? Я не знаю, как положено. В теории бюрократии вообще-то как-то положено, чтобы все эти экспертизы были собраны до того как закон подписан, проголосован. Вот какое у вас объяснение? Борис Ефимович.
Б. НЕМЦОВ: Здесь несколько, на мой взгляд, причин, которые привели к этому аморальному закону Ирода. Первое - это прогрессирующая неадекватность, связанная с очень длительным пребыванием Путина во власти, с отсутствием реальной политической конкуренции, отсутствием парламента как института, отсутствием независимого суда, и так далее. Путину казалось и сейчас может еще кажется даже после нашего очень массового вчерашнего марша, что его большинство людей поддерживает. Он ориентируется на "Уралвагонзавод" в основном. Такой обобщенный "Уралвагонзавод". Он уже понимает, что он потерял Москву, Санкт-Петербург, многие другие города. Тем не менее, те, которые зомбированы его телевидением, - это его группа поддержки, и он надеялся на то, что проглотят и это. И не такое проглатывали. Вот закон о митингах проглотили, об иностранных агентах проглотили, о цензуре в Интернете проглотили. Вот сейчас проглотят еще и детей-сирот. Он вот что не понял, на мой взгляд. Есть предел цинизму и аморальности. Он человек глубоко аморальный, но почему-то считал, что вот эта его особенность должна стать особенностью всего народа. Это не так. На самом деле люди, даже не детально знающие предмет, все считали, на мой взгляд, следующим образом. У Путина проблема с Америкой. Америка обидела Путина. А именно - обидела тех его подельников, которые убили Магнитского и украли из бюджета больше 5 млрд. рублей. Значит, вот за них надо отомстить.
Е. АЛЬБАЦ: Это не совсем так, Борис Ефимович. 58 % опрошенных поддерживают этот.
Б. НЕМЦОВ: Я сейчас договорю. Он посчитал, что любые средства хороши. Лишь бы только эту Америку, которая ненавистная, лишь бы ее как-то наказать. В том числе и отомстив детям-сиротам. Ему в принципе все равно. У него отношение к детям сформировалось раньше. Когда была стрельба в Беслане. Когда была дана команда, а я уверен, что он ее давал, стрелять по школе бесланской, где погибло больше 300 детей, его в принципе отношение к детям уже тогда было понятно. Так что для него судьба детей особого значения не имеет. Может, кроме личных, конечно, детей. Первая причина - это неадекватность и аморальность. Вторая причина - это Европа. Конечно, Путин безумно боится, что закон Магнитского будет принят в Европе. Он рассматривается сейчас в парламенте Великобритании, о нем говорят в Голландии. И о нем, я не исключаю, могут говорить даже в Балтийских странах, членах ЕС. Понятно, что принятие этого закона в Европе - это полный крах системы. Потому что они терпят Путина (я имею в виду - бюрократия коррумпированная), пока он является их крышей. И очевидно, никакой идеологии, кроме денег и власти, у них нет, и очевидно, что после того как в Европе будет принят этот закон, и активы, дети, отосланные на учебу, счета Железняка, собственность Исаева и так далее, будут под угрозой, они все его бросят.
Е. АЛЬБАЦ: Что значит "они его все бросят"?
Б. НЕМЦОВ: Они поймут, что он больше не является их защитой. Они поймут, что ему ничего не будет, поскольку он президент, что он не станет персоной нон грата, все-таки Россия - ядерная держава, член Совета Безопасности, он не Лукашенко, в этом смысле не Лукашенко, и ему ничего не будет. А они будут страдать. Они его просто пошлют.
Е. АЛЬБАЦ: Куда? Они что, совершат переворот?
Б. НЕМЦОВ: Нет, они каждый будет по-своему решать проблемы, но очевидно, что они находятся с ним в сделке. Сделка такая. Я ворую, но я вам лоялен, а вы мне еще обеспечиваете безопасность мою, свободу и свободное передвижение по миру. Это такая сделка.
Е. АЛЬБАЦ: Хорошо. Это страх перед Европой. Перед принятием акта Магнитского или похожего акта в Европе. А дальше?
Б. НЕМЦОВ: Третье. Он чрезмерно, на мой взгляд, преувеличивает роль нынешнего телевидения. Он высокомерно считает, что нашему народу можно все что угодно продать, даже закон Ирода. Дальше он полностью, по-моему, уже перестал надеяться на образованных независимых людей, и посчитал, что Москву он проиграл, и ничего с этим уже сделать нельзя. Поэтому для него главное - это "Уралвагонзавод" большой.
Е. АЛЬБАЦ: Понятно, спасибо. Николай Владимирович, все-таки я повторю свой вопрос. Он заключается в том, что. ну предположим, российская власть хотела ответить на акт Магнитского. Но ведь о том, что акт Магнитского готовится, будет принят конгрессом США, было известно довольно давно. Почему это было сделано все в такой спешке, так неаккуратно, с тем, что целый ряд министров выступили против этого закона? Ваше объяснение.
Н. ПЕТРОВ: Мое объяснение такое: я не верю, что министры путинского кабинета по своему почину выступили против Путина и высказали свое мнение, которое расходится с мнением Кремля. Мне кажется, что это некоторая игра. И я не считаю, что это было сделано непрофессионально. Мне кажется, что это циничный профессионализм и суть его заключается в том, о чем вы, Женя, сказали. При всем своем антиамериканизме наш народ не любит бюрократов, коррумпированных чиновников больше, чем абстрактных американцев. И поэтому, отвечая на вопрос, поддерживают они или нет акт Магнитского, большинство опрошенных сказали, что да, поддерживают. И в этой связи перевести стрелки на что-то другое.
Е. АЛЬБАЦ: Это я не видела. Я видела, что большинство поддержали не акт Магнитского, а так называемый закон имени Димы Яковлева.
Б. НЕМЦОВ: 40 % поддерживает.
Н. ПЕТРОВ: А до этого очень многие наши граждане сказали, что ну и, слава богу, что хоть кто-то дал по рукам нашим коррумпированным чиновникам. И в этой ситуации готовить закон, в котором очевидным образом мы отвечаем за обиженных чиновников, и никак не затрагиваем глубинные чувства народа, было бы неправильно. И мне кажется, что был выбран такой вариант, когда переведены стрелки, когда стрелки переведены в сторону нехороших американцев, которые усыновляют наших детей неизвестно для каких целей. И то, что мы видим сейчас, это некоторый раскол, сохранение или даже усиление раскола, когда опять либеральное меньшинство противопоставлено большинству, тем людям, которые говорят: конечно, не надо наших детей отдавать нехорошим империалистам, забывая о том, что с этими детьми происходит, если их не отдаем мы нехорошим империалистам.
Е. АЛЬБАЦ: То есть точно так же как перевели стрелки в деле "Pussy Riot", что это не "Pussy Riot" против Путина, а это либералы против РПЦ.
Н. ПЕТРОВ: Да, и мне кажется, все просчитано, в том числе и позиция правительства. Или для того чтобы показать: вот смотрите, на Западе, - у нас правительство как всегда больше европеец и более цивилизованно, чем парламент и чем большинство народа. Или для того чтобы дискредитировать это правительство и в какой-то мере подготовить изменения этого правительства, но я не верю в то, что люди, которых набрали в качестве министров кабинета, вдруг стали выступать со своим независимым, включая министра иностранных дел, мнением. Тогда, когда это мнение сильно расходится с мнением Кремля.
Е. АЛЬБАЦ: Но все-таки Лавров заявил, и МИД заявил о том, что как же с нами будут подписывать какие-либо договора, если мы подписали этот договор с американцами еще летом, а тут же практически его денонсировали. Кто же нам будет верить?
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, что, к сожалению, наша внешняя политика делается не на Смоленской площади и не Лавровым. И он при всем своем профессионализме обслуживает те интересы и реализует те приказы, которые получает из Кремля. Ияне думаю, что он позволил бы себе выступать с мнением, расходящимся с мнением Кремля, если бы не получил на то разрешение. А дальше можно гадать, для чего ему это нужно, для чего это нужно МИДу. Каким образом Кремль будет сейчас выходить из положения, потому что действительно возникают юридические проблемы, как будет вестись торг, какое количество детей мы еще отправим в США, а какое не отправим, и так далее.
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Светлана Викторовна, вы занимаетесь политической психологией. Вот попытайтесь нам обрисовать с точки зрения политического психолога, какой портрет российской власти сейчас формируется или показывается российской публике и мировому общественному мнению.
С. НЕСТЕРОВА: Всем добрый вечер. Я отреагирую на тезис, который Борис Ефимович высказал по поводу неадекватности власти. На самом деле, на мой взгляд, и по взгляду политических психологов, власть скорее показывает не неадекватность, а адекватность. Смотрите, как она очень ловко канализирует наше недовольство. Тот же самый закон Магнитского позволил переключить внимание общества с важных проблем, которые стояли. С коррупции эти "Марши несогласных", которые поднимались, Болотная, Сахарова, общественное мнение переключились на проблему детей. Дети - это святое, и все обсуждают эту проблему. Ушла более глубокая проблема в частный канал недовольства, который власть, вполне возможно, контролирует. Точно так же "Pussy Riot" - это был способ канализации канала определенного. То есть в этом смысле получается, что она.
Е. АЛЬБАЦ: Канализации каналов?
С. НЕСТЕРОВА: Канализации каналов вот этого самого недовольства.
Е. АЛЬБАЦ: То есть канализация недовольства.
С. НЕСТЕРОВА: Получается, что власть достаточно адекватно понимает, что существует недовольство ею, это все социологические исследования показывают, что определенное недовольство довольно сильное в городах, особенно Москве и Санкт-Петербурге, довольно большое. Она научилась ловкими достаточно методами это недовольство снимать. Что приводит к тому, что большее сильное раздражение, которое могло бы быть, переключается на эти небольшие темы. Меньшие темы, чем те, которые заявлены перед властью.
Е. АЛЬБАЦ: Извините, то есть просто, чтобы я поняла. То есть проблемы фальсификации выборов, несменяемости власти.
С. НЕСТЕРОВА: Проблемы прошлого года. Выборы, особенно парламентские, в меньшей степени президентские. Фальсификация выборов. Большая значительная проблема, которая обсуждалась всеми. И соответственно кого бы вы ни спросили про фальсификацию, скажут, да, везде фальсифицируют выборы. Не везде так, но практически все это говорят. Коррупция - большая проблема, которую обсуждало все общество. Проходит какое-то время - и переключается тема. В этом смысле почему был так быстро принят этот закон, который кажется непрофессиональным? Если оценить его с точки зрения технологии политической, то это очень эффективный способ довольно быстрого переключения этого недовольства.
Е. АЛЬБАЦ: Почему?
Б. НЕМЦОВ: А можно вопрос?
С. НЕСТЕРОВА: Вы взяли и переключились.
Б. НЕМЦОВ: Вы вчера были у нас на "Марше против подлецов"?
Б. НЕМЦОВ: Я не про это. Я вам не в упрек, а просто смотрите: вы говорите, что недовольство переключено. То, что мы вчера увидели, - мы увидели прямо противоположное. Пришли люди, которые никогда никуда не ходили. Пришли люди, которые не были ни на Болотной, ни на Сахарова, не знают наши резолюции, не имеют отношения к Координационному совету, партии "ПарНаС", к "Солидарности" - ник кому. Они пришли, потому что их это достало. А вы говорите, что недовольство переключилось.
С. НЕСТЕРОВА: Борис Ефимович.
Б. НЕМЦОВ: По-моему, наоборот, мобилизовалилюдей, которые были аполитичны.
С. НЕСТЕРОВА: Они пришли говорить только, что мы недовольны, принят неправильный закон.
Б. НЕМЦОВ: Про Сердюкова говорили, про Васильеву в 13-комнатной квартире говорили. Не волнуйтесь, все помнят.
С. НЕСТЕРОВА: Возвращаясь к вашему вопросу, Евгения, по поводу отношения к власти. Немножко от Магнитского уйдем, я думаю, во всех волнующий вопрос по поводу того, что происходит с властью, что по этому поводу думают граждане. Оценки очень двойственные. Борис Ефимович, я с вами не согласна, что все просто против. Как показывают социологические исследования и психологические исследования, скорее всего я согласна с моими коллегами, что надоела и власть, и оппозиция. В чем причина? Какие претензии предъявляют и тем и другим? И власть и оппозиция не предъявляют людям какого-то стратегического развития страны. Что хотят люди получить? Они хотят определенности. Вспомните, когда приходил Путин на первый срок. Почему он так завоевал доверие людей? Потому что он предложил стратегический план. Неважно, что он потом его не осуществил. Главное - он его предложил. И это проблема, которую вызывают люди: они хотят именно этого от власти. Одно из требований - покажите, куда мы собрались идти. Это одна из претензий. Но вторая - понятно, эта претензия предъявляется не только к Путину: к власти, что она не решает проблемы, которые должна решать. В том числе все проблемы ЖКХ, с транспортом и так далее. Еще одна из претензий, которую предъявляют власти, - о том, что она удалилась от народа, что власть перестала общаться с населением. Мы перестали выбирать депутатов, губернаторов, естественно, общение кандидатов с избирателем свелось практически до минимума. И люди просто не видят, они говорят, они варятся в собственном соку. И это, естественно, претензия. Но если говорить не про Москву, а про регионы, я большое время занимаюсь региональными исследованиями, там вообще нет никаких лидеров кроме Путина. Они не видят ни вас, к сожалению, в 90-е годы мы с Еленой Борисовной Шестопаловой, нашим завкафедрой, вы были одним из наших героев, мы писали, публикации, наверное, читали про 12 портретов, была большая плеяда лидеров. Сейчас нет никого. Есть только один. Одно лицо. К нему относятся.
Е. АЛЬБАЦ: Это естественно, если все каналы показывают практически только одно лицо.
Б. НЕМЦОВ: Просто была сознательная политика по уничтожению политического класса, независимых лидеров. По их изгнанию. Эта программа была продумана с единственной целью, потому что у Путина очень простая задача. Почему его народ все больше не любит и не понимает? У него задача цепляться за власть любой ценой. В этом смысле создание конкурентов, в том числе на региональном уровне, это, конечно, рано или поздно потеря власти. Он выжигает все каленым железом. В регионах это сделать проще. Я как провинциал вам могу сказать. Это сущая правда. В Москве это ему не удалось сделать. Он постепенно будет терять за Москвой всю страну.
С. НЕСТЕРОВА: Но просто.
Б. НЕМЦОВ: Достало уже, понимаете. Вы говорите про технологии, а люди - ведь они не машины. Они видят, что вот эта аморальная, гнилая, циничная вся история, и на детях отыгрались. И кстати, народ стал понимать одну простую вещь. Вот они говорят: американцы издеваются. Народ стал понимать, что у нас проблема с усыновлением плохо решается. У нас детей с пороками, внешне несимпатичных, больных, инвалидов, брать не хотят. Американцы и европейцы берут ровно тех, кого не хочет брать русская семья. Это факт. Это наш закон, между прочим. И когда люди рано или поздно это начинают понимать, они эту власть еще больше ненавидят. Поэтому, может, они в короткую выиграли, как вы сказали, переключив тему Сердюкова, воровства, коррупции, кооператива "Озеро" на проклятых американцев, но это в короткую. В длинную они все проиграли.
С. НЕСТЕРОВА: Тут есть одно "но", что противоположно вашим словам. Должна быть какая-то альтернатива. Сильная альтернатива, из которых люди могли бы выбрать. Пока такой альтернативы люди не видят. И эта сильная альтернатива должна предложить достойный путь развития страны стратегический. А не кричать, что Путин плохой и власть плохая.
Б. НЕМЦОВ: Это я согласен.
С. НЕСТЕРОВА: С этим согласны многие. Но они говорят, почему люди голосовали во многом за Путина. 58 % из недели в неделю демонстрирует - что "Левада", который самый оппозиционный из социологических центров, что ФОМ, что ВЦИОМ показывают похожие данные. Следующий через сколько процентов идет? Все остальные вообще практически сошли. Должна появиться какая-то фигура, которая может противопоставить. И я пытаюсь перевести разговор от детей, я согласна с вами, в другую плоскость, более глобальную. И это серьезный вопрос. И для власти на самом деле большая проблема и для нас с вами. Мы находимся в патовой ситуации.
Е. АЛЬБАЦ: У меня к вам, вопрос, Николай Владимирович Петров. Я никак не могу понять, почему в качестве ответа на акт Магнитского российская власть придумала вот этот вопрос запрета американского усыновления. Что в этом такого, что должно было ударить по американцам, чтобы им стало больно?
Н. ПЕТРОВ: Я бы напомнил то, о чем говорил Борис Ефимович. Действительно проблема в связи с этим актом очень серьезная у власти. Это бьет по краеугольному камню.
Е. АЛЬБАЦ: С актом Магнитского.
Н. ПЕТРОВ: Путин отдает приказы, и он обеспечивает полную неприкосновенность тех людей, которые эти приказы выполняют, и тех, кто его слушают. И вдруг возникает ситуация, когда кого-то из этих людей, неважно, виноваты они или нет с точки зрения системы, вдруг наказывают какие-то внешние силы.
Е. АЛЬБАЦ: Это понятно.
Н. ПЕТРОВ: Пока это США - это некий жест, это очень болезненно, неприятно, но не смертельно. Если к этому присоединяется Великобритания, где действительно есть деньги, есть дети, есть.
Б. НЕМЦОВ: 300 тысяч его дружков.
Н. ПЕТРОВ: Это действительно очень серьезно бьет непосредственно по всей этой системе. Поэтому мне кажется, что логика была такая. С одной стороны, показать, как пьяный дебошир, что если вы продолжите, то я разобью голову своей жене, условно говоря, а с другой стороны, переключить внимание на сюжеты, которые никак не связаны с бюрократией.
Б. НЕМЦОВ: Евгения, вот есть тема. База НАТО в Ульяновске. Вот я думаю, наш народ просто на ура воспринял бы идею о закрытии базы НАТО в Ульяновске. Дело в том, что рычагов давления на американцев очень мало. Вот есть база НАТО и дети - и все.
Е. АЛЬБАЦ: А почему дети?