Б. НЕМЦОВ: Мы на Координационном совете и в РПР-ПАРНАС, "Солидарности" обсуждали: да, мы действительно считаем, что участие объединенного кандидата от оппозиции на выборах Московской области предельно важно. Мы инициировали праймериз среди оппозиционеров. Мы будем этот праймериз проводить. Вы знаете, что один из реальных кандидатов - Гудков Геннадий? И еще один есть регион, это Екатеринбург, где будут выборы мэра, это тоже очень важный регион.
Е. АЛЬБАЦ: Николай Владимирович, очень коротко, что вы ждете?
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, что борьба с коррупцией абсолютно не отыграна еще. И Путин пока это не использовал и, безусловно, будет это использовать.
Б. НЕМЦОВ: А он кого сажать, Тимченко будет?
Н. ПЕТРОВ: У него проблемы, легитимность власти падает, выборов нет федеральных, каким образом повышать легитимность без выборов.
Б. НЕМЦОВ: Николай, у меня вопрос, кого он сажать-то собрался? Конкретно.
Н. ПЕТРОВ: Пока никого.
Е. АЛЬБАЦ: К сожалению, мы на этом должны уходить из эфира. Спасибо всем большое.
2013 г
Оппозиция: примиримая или непримиримая? "Враги народа" и патриоты
(Интервью Б.Е. НЕМЦОВа для радио "Эхо Москвы". Ведущие Ксения Ларина, Виталий Дымарский)
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. У нас здесь Борис НЕМЦОВ, член политсовета РПР-ПАРНАС, да?
Б. НЕМЦОВ: Сопредседатель.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сопредседатель, прошу прощения.
Б. НЕМЦОВ: Вы с Рыжковым столько работаете вместе и не знаете ничего, Виталий. Сопредседатель РПР-ПАРНАС и член "Солидарности".
В. ДЫМАРСКИЙ: И член Координационного совета.
Б. НЕМЦОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Столько званий.
К. ЛАРИНА: Враг народа, я добавлю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это мы сейчас узнаем, враг какого народа.
К. ЛАРИНА: Потому что у нас сегодня тема "Враги народа и патриоты".
Б. НЕМЦОВ: Серьезно? Зачем тогда меня позвали? Надо было Путина звать, раз такая тема.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы будете мешать, Борис Ефимович?
Б. НЕМЦОВ: Нет, я просто возмущен, что меня позвали, а Путина нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы его звали. Он, когдаузнал, что НЕМЦОВ придет, сказал - я не приду.
Б. НЕМЦОВ: Кстати, да. Похоже на правду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы вас спрашиваем: "Может ли настоящий патриот эмигрировать из страны?". НЕМЦОВ задумался даже.
К. ЛАРИНА: На самом деле вопрос возник на фоне Сергея Гуриева, который по сути, можно так сказать, эмигрировал, наверное, из страны, не собирается возвращаться до тех пор, пока ситуация здесь будет угрожать его свободе и безопасности, и вопрос, который мы сегодня обсуждаем, когда человек принимает такое решение. Борис, вот на ваш взгляд, это нужно все-таки следовать формуле Ахматовой - "Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был", да? Или все-таки думать о безопасности своей и своей семьи?
Б. НЕМЦОВ: Понимаете, надо различать эмиграцию. Вот, есть так называемая экономическая эмиграция. Мы ее видим на улицах Москвы. К нам приезжает большое количество таджиков, к нам приезжают киргизы, к нам приезжают узбеки, выходцы из Белоруссии здесь есть. Эти люди едут затем, чтоб заработать. Их никто в принципе из своих стран не гонит, они приезжают, поскольку в Москве и в других городах России платят даже на тяжелых работах больше, чем, допустим, где-нибудь в Душанбе или Бишкеке, или в Минске. Эта эмиграция - она вынужденная во многом, но она добровольна.
А вы сейчас говорите о политической миграции, то есть вы говорите о тех примерах, в частности, с Сергеем Гуриевым, когда человек даже не собирался и не мыслил себе уехать, и всю жизнь считал Россию своим домом, своей Родиной, но он выдавлен из страны. Это вынужденная эмиграция, это эмиграция, когда человек выбирает между свободой и тюрьмой. И, в общем, очень многие патриоты страны вынуждены были уехать. Например, Володя Буковский, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Он еще в советское время уехал.
Б. НЕМЦОВ: Понятно. Но он был выдворен из страны, его обменяли на Луиса Корвалана, лидера чилийских коммунистов.
К. ЛАРИНА: Нет, ну Солженицын, Ростропович.
В. ДЫМАРСКИЙ: Аксенов, сейчас мы будем вспоминать.
Б. НЕМЦОВ: Да, вспомним эти философские пароходы времен Гражданской войны и после нее, да? Это все вынужденная эмиграция, это тяжелый случай, но это к патриотизму не имеет отношения. Я считаю, что, например, белогвардейские офицеры, да, Гумилев, Ильин, Бунин, тот же Гуриев, я не говорю, что это одного уровня люди, но очевидно совершенно - это патриоты страны и никуда бы они не уехали, если бы не репрессии, если бы не угроза их жизни и свободе. Поэтому я, конечно же, этих людей не осуждаю.
Тем не менее, у каждого есть свой порог страха и у каждого есть свой порог смелости. Вот если уж о Гуриеве заговорили: Гуриева вызвали на допрос, да? Вы извините, меня на допрос в Следственный комитет вызывали раз, наверное, 10, плюс еще были обыски, плюс, как вы знаете, постоянные прослушки, провокации, всякие подлости они исполняют регулярно, и так далее. Для меня это не повод для эмиграции. Я считаю, что Россия - моя страна, наша страна, и мы не должны ее подлецам, негодяям оставлять. Пусть они лучше садятся на свой не философский, а воровской пароход где-нибудь в Санкт-Петербурге, я думаю, Роман Аркадьевич может им это обеспечить, у него их много, и куда-нибудь едут. В Лондон, я не знаю, в Сан-Тропе, куда хотят.
То есть на самом деле я никого не осуждаю, но я считаю, что мы должны бороться все равно. Сергей - он экономист, он высокопрофессиональный специалист. Он довольно, я считаю, человек убежденный. И я считаю, что он один из немногих, может быть, ученых, который не боялся свою гражданскую позицию высказывать.
Во-первых, он объективно совершенно оценил дело Ходорковского, да? Он не побоялся сказать, что то, за что его посадили - это все липа, это все фабрикация, это все черт знает что, политический заказ. За это, собственно, они ему и мстят. Он, кроме того, я напомню, финансировал открыто и Навального, и давал деньги на наш доклад РПР-ПАРНАС "Путин. Коррупция". Он прямо открыто сказал, что готов нам помочь, я считаю, это очень важная вещь.
Дальше, он осмелился пригласить президента Обаму в 2009 году, может, вы помните.
К. ЛАРИНА: Да, российская школа.
Б. НЕМЦОВ: Мы с ним, кстати, когда это было, мы с ним в этой студии встречались и говорили. Что означает репрессия в отношении Сергея? Это, во-первых, не столько попытка возбудить третье дело против Ходорковского. Я думаю, что это, конечно, важная задача. Но это еще сигнал всем ректорам нашей страны, что они должны быть абсолютно лояльны режиму. Поскольку они в параноидальном находятся бреду: им кажется, что студенческий актив может стать основой протеста, и для того чтоб задушить на корню вот эти попытки, они на примере Гуриева дают сигнал всем руководителям университетов, что ни в коем случае никаких таких оппозиционных независимых мнений быть не должно. Это первое.
Второе - грустное. То, что, к сожалению, пример Гуриева показывает, что если ты не выступаешь на Болотной площади, совсем не значит, что тебя не тронут. Гуриев ни разу, кстати, не выступал. Я не знаю, был он или нет.
К. ЛАРИНА: Мало этого, он сотрудничал и с открытым правительством, и вообще выступал на всех форумах.
Б. НЕМЦОВ: Я не знаю, был ли он советником, но я знаю точно, что он был в кадровом резерве.
К. ЛАРИНА: Да, абсолютно.
Б. НЕМЦОВ: Это совершенно точно. Я почему говорю, что надо холить и лелеять оппозицию? Нравятся НЕМЦОВ с Навальным, не нравятся - не имеет никакого значения. Надо любить оппозицию. Почему? С нами разберутся - за вас возьмутся. Это совершенно точно. Вот пример Гуриева - это пример как бы такого развития этой репрессивной дебильной машины вглубь, вширь и куда угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он же никогда не был в радикальной оппозиции.
К. ЛАРИНА: Не был.
Б. НЕМЦОВ: Правильно, я ровно это и говорю, Виталий. Виталий, я говорю ровно это, что.
К. ЛАРИНА: Поступки, о которых мы сейчас вспоминаем с Борисом, - и поддержка Навального, и поддержка этого исследования по коррупции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это скорее была профессиональная оппозиция.
К. ЛАРИНА: И то, что касается Ходорковского. Нет, все равно в этом есть. это уже политика.
Б. НЕМЦОВ: Кроме того, надо понимать еще губительные для страны последствия. Очевидно, что Гуриев какдействительно выдающийся экономист - на него смотрят очень многие другие ученые-экономисты. И то, что написал Константин Сонин - это же не шутки. У нас и так людей с мировым именем, экономистов по пальцам пересчитать можно. То, что они уезжают - это потеря генофонда для страны. И, кроме того, это потеря ориентиров в экономике. Если у нас останутся одни Глазьевы, то у нас развалится экономика.
К. ЛАРИНА: Борь, вы не случайно вспомнили про.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто надо еще напомнить, что он ректор школы, да?
К. ЛАРИНА: Российской экономической школы.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это потеря еще и студентов.
К. ЛАРИНА: Это рассказал Борис. Вот, неслучайно вспомнили про философский пароход, это была некая такая насильственная акция. Как говорил Троцкий, мы тут вспоминали эту фразу, что нет повода их расстреливать, но жить с ними невозможно, и надо от них избавляться - имеется в виду эта группа интеллектуалов, то, что называется золотым фондом.
Б. НЕМЦОВ: Смотрите, я очевидную вещь скажу. Власть ведет себя достаточно логично. Она из страны выдавливает людей образованных, людей талантливых, людей умных, и в это же время она абсолютно лояльно относится к малообразованным иммигрантам. Вот они недавно, вы знаете, внесли в Думу закон об упрощенной системе получения гражданства в России. Здесь есть глубокий политический смысл.
К. ЛАРИНА: Замена населения.
Б. НЕМЦОВ: Конечно, конечно. Потому что люди, у которых нет образования, которые всем обязаны государству, Путину лично, они послушно, как в Чечне, будут голосовать, 99,9 %, они будут ходить на митинги на Поклонной горе, они никогда не придут на Болотную, потому что они боятся потерять работу, и так далее. Они управляемые люди, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Таджиков же возили на выборы.
Б. НЕМЦОВ: Совершенно верно. Поэтому когда происходит вот такая замена, то это катастрофа для страны, это потеря интеллектуального богатства России. Это ужасный совершенно пример. Я хотел бы надеяться, что это не начало волны, хотел бы надеяться, хотя многие считают, что это просто новая волна.
К. ЛАРИНА: Просто давно уже длится. О чем мы говорим? Такя все-таки хочу понять, все-таки когда они говорят, обратите внимание, и Медведев, и Путин, и те, кто, собственно, рядом с ними находится, смысл "скатертью дорога", "без вас обойдемся". Вот, скажи мне. неужели они не понимают вообще масштаба потери, я имею в виду не конкретного человека, а сам факт, что они обращаются к людям, которые способны мыслить, создавать что-то?
Б. НЕМЦОВ: Ксения, вы очень нормальный человек, это ваша большая проблема. Вы извините, конечно, что я, может быть, вас так обидел, но это правда. Смотрите, у них цели другие. Вы о Родине думаете, а они думают о власти, о деньгах.
У них в повестке дня два вопроса. Первый вопрос - как бесконечно удерживать власть? Второй вопрос - как бесконечно воровать? Вот этот доклад, который мы вчера презентовали, "Зимняя олимпиада в субтропиках". Понятно, что уход от власти Путина означает по крайней мере уголовное разбирательство по поводу самой крупномасштабной в истории России аферы, а именно Сочинской олимпиады, где его дружки (а там только дружки были допущены к распилам) похитили, по нашим оценкам, от 25 до 30 миллиардов долларов США. Поэтому у них эта задача. А вы говорите о том, чтобы Россия была успешной, чтобы она была преуспевающей, чтобы она была развитой, чтобы она была европейской. У них вообще в мыслях этого нету, совсем, понимаете? Их это не интересует. Поэтому для них замена населения, то есть отъезд грамотных, талантливых, работоспособных, энергичных и приезд рабов - это ровно то, что они хотят, потому что это продлевает их власть и дает им возможность дальше грабить. Поэтому они оккупанты на самом деле. Если уж говорить совсем конкретно, то у людей с нормальными мозгами, как у Ксении Лариной, в голове это не укладывается. Они себя ведут как оккупанты, да, как у Окуджавы - "В зоомагазине ходят оккупанты".
К. ЛАРИНА: Неужели история не учит ничему? Ведь это же все проходили, вот этот самый костяк подляка, который как бы ширится, ширится и ширится, они его взращивают везде, они везде его собирают, такое собирание быдла идет со всех сторон - он же их и уничтожит. Не даст соврать Дымарский как историк. Закон. куда без него?
Б. НЕМЦОВ: Они так не считают. Они считают - чем более рабское население, тем оно более управляемое, тем дольше можно править. Я вам больше скажу.
Вы посмотрите на экономику. За 13 лет таких тучных посмотрите, как изменилась структура экономики. Она стала еще более нефтяной, она стала еще более сырьевой, более половины ВВП генерируется именно в сырьевом нефтяном секторе. Они болтали про Сколково, про инновацию, модернизацию. Сейчас вы видите, во что это превратилось, только в историю. 750 тысяч долларов Пономареву, и на этом все закончилось. Они похоронили на самом деле. Ну, они похоронили проект, очевидно, потому что им не нужен. Им на самом деле нужно только продавать нефть и газ. Все.
Кстати, чтоб продавать нефть и газ, нужно очень мало народу. В "Газпроме" работает чуть больше 300 000 человек, в нефтяном секторе всего несколько миллионов человек. Остальные не нужны. Балласт. Уезжайте. Что вы тут делаете? На "Эхо Москвы" оболваниваете таких слушателей радиостанции? Зачем вы такие нужны красивые? Нам ничего не надо. Вот несколько миллионов человек, продажа нефти и газа, оффшоры, распилы, откаты, яхты - все, больше ничего не надо. Они так мыслят. Они действительно. они никогда так не скажут, но они так мыслят. Если бы они мыслили иначе, они бы за 13 лет, пока у власти находятся, хоть что-нибудь сделали, чтобы интеллектуальный потенциал страны каким-то образом поддержать. Ничего в этом направлении не сделано, абсолютно ничего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я здесь хочу вернуться все-таки к вопросу по поводу "уезжать - не уезжать". Я услышал в ответе такое не то чтобы осуждение, но во всяком случае то, что НЕМЦОВ поступил бы иначе, чем Гуриев.
Б. НЕМЦОВ: Нет, просто у нас разные профессии и у нас разный порог чувствительности. Так скажем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дело вот в чем. Ходорковский в свое время не уехал. И чем закончил, понятно. Но в связи с этим вопрос.
К. ЛАРИНА: Но это единственный случай так и остался пока в истории, когда человек предпочел остаться на Родине и сесть в тюрьму.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вопрос еще вот в чем. Сейчас все больше и больше разговоры последних дней по поводу третьего дела. Видишь, видишь третье дело?
Б. НЕМЦОВ: Ходорковский по последним решениям Президиума Верховного суда должен выйти осенью следующего года.
К. ЛАРИНА: 2014-го?
Б. НЕМЦОВ: Да, осенью 2014 года. То есть ему осталось сидеть меньше полутора лет. Я не знаю, откуда такая ходрофобия у Путина, но то, что она есть, по-моему, это очевидный факт. Они пытаются вымучить еще какое-нибудь дело. Это, конечно, безумие, это кошмар, можно только поражаться стойкости Михаила Борисовича, его такой жизненной энергии и силе, но он его просто патологически боится. Я не знаю. Я думаю, что они вымучивают дело. Дело они вымучивают довольно странным образом.
Я понимаю примерно, о чем допрашивали Гуриева. Гуриева допрашивали по вопросам так называемых трансфертных ценах внутри компании ЮКОС.
Кстати, я должен сказать, что эта экспертиза, где стоит подпись Гуриева, - она к делу Ходорковского не была приобщена. Ее нет там. Она появилась после того, как он был осужден. Поэтому вообще не понимаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, по заказу комиссии.
Б. НЕМЦОВ: Да, совершенно верно, да. Она вообще никакого отношения к делу не имеет. И что они его допрашивали, что хотели, непонятно совершенно. Но они по сути сейчас готовят вот что. Они на примере Гуриева показывают, что, друзья-эксперты, мы готовим абсолютно безумный процесс. Это вам даже не "Кировлес", это еще хуже. Имейте в виду, что если вы будете себя вести как Гуриев, когда мы третий процесс против Ходорковского начнем, то имейте в виду, дорогие друзья, вы пойдете за Гуриевым. То есть они готовят совсем какую-то безумную фабулу.
К. ЛАРИНА: Давайте я в скобках добавлю. Мы сегодня разговаривали в "Особом мнении" с Николаем Сванидзе. У них сегодня было именно по этому поводу заседание совета федотовского, потому что, кроме Гуриева, еще 6 экспертов, которые принимали участие в этом исследовании.
Б. НЕМЦОВ: Тоже обыски.
К. ЛАРИНА: Обыски у них.
Б. НЕМЦОВ: Я знаю, да.
К. ЛАРИНА: То есть люди вообще не при делах, то есть вообще никакого отношения к политике.
Б. НЕМЦОВ: А как вам, Ксения, например, история, вот, я извиняюсь, с Вадимом Коровиным? Ведь мы же с вами сидим тут, мило беседуем, а Вадим Коровин, который. сейчас идет суд.
К. ЛАРИНА: Одинцовский суд, да?
Б. НЕМЦОВ: Не знаю, закончился он или нет, но сейчас идет суд. Вот, прямо в эти минуты, да? И Вадим Коровин, который ехал по однорядной полосе Рублево-Успенского шоссе, и, видишь ли, не съехал на обочину в кювет там, да, вельможный кортеж чтоб пропустить, сейчас его собираются закрывать, просто посадить хотят. За что посадить? За то, что он не хотел нарушать правила дорожного движения?
К. ЛАРИНА: Там же появился какой-то гаишник, который показывал синяки на ноге, говорил, что на меня наехал на машине. Ну даже если это так, кстати, это тоже про это надо сказать нашим слушателям.
Б. НЕМЦОВ: Я объясняю, почему Гуриев уехал. Гуриев отлично это знает. Он знает, что посадить можно любого. Вот, сейчас, например, сажают Вадима за то, что он пытался этих негодяев-чиновников, в том числе и замминистра внутренних дел привести в чувство. В итоге сейчас он по 318-й статье, кстати, это тяжелая статья.
К. ЛАРИНА: Как это называется?
Б. НЕМЦОВ: Это статья, по которой, кстати, многие по Болотному делу, эта статья называется "нападение на представителя власти".
В. ДЫМАРСКИЙ: То же самое, что Болотная.
Б. НЕМЦОВ: То есть имейте в виду, если вы едете по своему ряду, а навстречу выезжает машина с мигалкой, и вы не уступаете этой машине с мигалкой, то вы нападаете на представителя власти. Вот какое сейчас обвинение рассматривается конкретно в суде, где Коровин.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не кажется ли, что они перешли какой-то порог, потому что раньше все-таки там Ходорковский, не знаю, НЕМЦОВ, даже Гуриев, кто там еще, Каспаров и так далее - это лидеры так или иначе? Сейчас как бы репрессивная машина перешла на рядовых людей.
Б. НЕМЦОВ: Я ровно это и говорю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Болотное дело - это люди показывают уже не верхушкам, а показывают уже просто.
К. ЛАРИНА: Случайно выдернутые люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты случайно будешь проходить на Болотной, и ты получишь.
Б. НЕМЦОВ: Давайте смотреть правде в глаза. Я недавно был в Минске, удивительно, там меня не задержали, я там 5 лет был персоной нон грата, меня выдворяли. В этот раз у Лукашенко вектор европейский, поэтому меня пустили. Я вам могу с грустью сказать, что путинская Россия стремительно движется в сторону Лукашенко. Вот все то, что с нами происходит, когда хватают ни в чем не повинных людей.
К. ЛАРИНА: И там иммигрантов, кстати, нет, наверное.