Б. НЕМЦОВ: Потому что нет рычагов вообще, они от нашего газа не зависят, у них свой, от нефти не зависят. У них саудитовская. От технологий - мы от них зависим. Финансово-экономически - они где-то в 8 раз нас сильнее. Нет рычагов. Говорю, база НАТО и дети. Все. Нет, еще есть Иран, Сирия, там тоже конечно международные всякие возможности шантажа есть, но это и нам тоже.
Е. АЛЬБАЦ: Можно я договорю с Николаем Владимировичем, если позволите. Все-таки вы работаете в "Карнеги", хорошо знаете США. Все-таки что за интересы могут стоять за усыновлением? Я думаю логика такая. Мы сейчас запретим американское усыновление, тогда интересы, которые стоят за этим, бизнес или интересы, которые за этим стоят, надавят на американское правительство, и американское правительство будет себя вести правильно. Но я понимаю: Путин и его коллеги думают, что весь мир управляется ровно так, как он управляется в России. Предположим, тут они ошибаются, но предположим. Но что это за интересы, почему именно усыновление?
Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, что рычагов действительно очень мало. И если вдуматься, то в большинстве случаев это рычаги такие, что мы можем сделать неприятное американцам, но для нас самих негативный эффект окажется существенно более серьезным. И это связано и с торговлей, которой у нас практически с США нет, и с рядом других демаршей. А здесь есть сюжет, когда действительно власть может рассчитывать дойти до души каждого отдельного россиянина и сказать ему: ну что, ты действительно хочешь, чтобы наших детей отдавали неизвестно кому? А что они там будут с этими детьми делать, никто не знает. И здесь получить вполне логичную и серьезную поддержку большинства. Мне кажется это чисто эмоциональный такой, циничный расчет затронуть струны такие в душах людей, которые позволят им забыть о том, что Кремль по сути хочет наказать американцев за то, что американцы не хотят пускать или хотят арестовать счета коррумпированных чиновников. То есть важно для Кремля заставить людей не думать об этом, не думать, о чем собственно идет речь, и переключить внимание на сюжеты, которые людей затрагивают совершенно эмоционально и никак не связаны с Кремлем как таковым.
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, что да. И в этом тоже определенный плюс. То есть здесь можно ожидать какой-то серьезной общественной реакции в США, но не надо ожидать, что США, чьи стратегические интересы этим никак не затронуты, вдруг каким-то образом решат ответить таким же симметричным для нас образом.
Б. НЕМЦОВ: А почему они базу не хотят закрыть в Ульяновске?
Н. ПЕТРОВ: В этом как раз суть, что это популистская политика, это видимость, это апелляция к чувствам людей и нежелание обсуждать те сюжеты, которые демонстрируют, что при этом всем наша власть вполне рационально и прагматично сотрудничает и с НАТО, и с США. И база в Ульяновске - это действительно серьезная вещь, где мы что-то предлагаем, мы что-то за это получаем взамен, и вот если мы затронем это, тогда для нас последствия будут гораздо более серьезными, чем просто общественное обсуждение или взрыв.
Б. НЕМЦОВ: То есть, выбирая между детьми и базой, выбрали базу.
Е. АЛЬБАЦ: А закрытие базы в Ульяновске - это был бы серьезный удар по американцам?
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, это было бы гораздо более серьезным ударом по стратегическим интересам США. Которым сейчас надо решать проблемы и Афганистана, и отвода оттуда войск, и так далее. Да, это более серьезная вещь. Но заметьте, базу мы не особенно публично открывали, и об этом кричат коммунисты, но власть делает это все довольно скромно и без паблисити.
Е. АЛЬБАЦ: Но в принципе наличие этой базы нам в известной мере тоже выгодно, потому что все-таки Афганистан - это южное подбрюшье.
Б. НЕМЦОВ: Наркотрафик, конечно, вырастет сразу же, если ее закроют. Понятно, что будет.
Н. ПЕТРОВ: Понятно, что серьезно ухудшать отношения с США нам абсолютно невыгодно, потому что они сейчас таковы, что для нас минусы от этого ухудшения могут оказаться существенно больше, чем любой выигрыш. А пойти на какой-то шаг чисто популистский, который одновременно не нарушает серьезно ничьих стратегических интересов, это.
Б. НЕМЦОВ: Кроме интересов детей, правда.
Н. ПЕТРОВ: Об этом особо не думают.
Е. АЛЬБАЦ: Светлана Викторовна, когда был снят со своего поста министр обороны Сердюков, за этим последовала на государственных каналах и, прежде всего, на главном государственном канале "Россия-1" такая кампания о том, что Путин начинает бороться с коррупцией. Это тоже было связано с актом Магнитского, это был такой, сказать - нет, мы на самом деле будем бороться с коррупцией. Потом это как-то все стало уходить куда-то в песок, в песок, и тут возникла тема усыновления: не отдадим наших детей, и так далее. Вот это что - шизофрения в одной кремлевской, в нескольких кремлевских головах? Или в этом вы видите какую-то тоже логику, рациональность?
С. НЕСТЕРОВА: Да, я вижу логику рациональности, согласна с моим коллегой Николаем Владимировичем, что это внутренне действительно направлен закон.
Е. АЛЬБАЦ: Это мы уже говорили. Вы мне скажите другое. Людям Аркадий Мамонтов в своей передаче говорил о том, показывал изъятые миллионы и драгоценности у госпожи Васильевой, что она гражданская жена Сердюкова, об этом сегодня СМИ судачат вполне открыто. Сердюков отказался сейчас давать показания по 51-й статье, понятно, он не может в этой ситуации давать показания против женщины, с которой живет. Но опять я все-таки не понимаю. Мощно раскручивалась в государственных СМИ тема борьбы с коррупцией. И на государственных каналах говорилось: вот теперь Путин будет бороться с коррупцией. И все потом раз и это схлопнулось. Как так?
С. НЕСТЕРОВА: Борьба с коррупцией, которая была заявлена еще Медведевым, проблема, откуда взялись разговоры в массовом сознании про коррупцию. Отчасти сама власть себе создает проблему, потом каким-то образом ее пытается решать. Она Медведевым была заявлена - задача борьбы с коррупцией.
Е. АЛЬБАЦ: Но вообще-то.
С. НЕСТЕРОВА: Об этом заговорили все.
Е. АЛЬБАЦ:. фонд ИНДЕМ, Георгий Сатаров.
С. НЕСТЕРОВА: Это было заявлено.
Е. АЛЬБАЦ: Навальный об этом писал.
С. НЕСТЕРОВА: На уровне власти было заявлено до Навального. Мы начали бороться с ней. Да, понятно, примеры показали публичные. Люди ожидали, что посадят. Надо было, конечно, посадить демонстративно хотя бы одного человека. По каким-то внутренним причинам сделать это режим не может, соответственно, как должны в этой ситуации действовать? Эту проблему раз решить не можем, мы должны переключить внимание общества на другую проблему. И вот оно переключилось.
Е. АЛЬБАЦ: Борис, а ваши объяснения? Ведь борьба с коррупцией - это всегда популистская, безумно выгодная история.
Б. НЕМЦОВ: Я считаю, во-первых, что Путину надо было перехватить главный лозунг оппозиции. И ослабить оппозицию тем самым.
Е. АЛЬБАЦ: Борьбы с коррупцией.
Б. НЕМЦОВ: Он отлично знает исследования социологов, что ненависть к этим проворовавшимся чиновникам запредельная. Даже среди вполне себе лояльной части населения. Это первое. Второе: он по ошибке посчитал, что имитация борьбы может быть людьми воспринята как настоящая борьба. И то, что вы рассказали нам про Мамонтова, еще можете вспомнить Соловьева, Леонтьева и так далее, - это все, конечно, имитация.
Е. АЛЬБАЦ: Два имени были - Сердюков и Скрынник.
Б. НЕМЦОВ: Я сейчас договорю. Дело в том, что Путин не может в принципе бороться с коррупцией, потому что Путин и коррупция - слова-синонимы. А основа режима - это воровство. Потому что воровство дает лояльность.
Е. АЛЬБАЦ: Это мы уже говорили. Почему.
Б. НЕМЦОВ: Он посчитал, что. я говорю, он человек высокомерный, и, на мой взгляд, неадекватный. Хотя со мной политологи спорят. Высокомерие его состоит в том, что он может всех обхитрить, обмануть, делая вид, что он борется с Сердюковым, а сам разрешил ему встречаться с его гражданской женой, которую подозревают в хищении 39 млрд. То есть надо понимать: он думает, что он самый умный, самый хитрый, и вот эта имитация может всех обмануть. Это раз. Второе, если он увидит, что и дальше его рейтинг падает, а с марта месяца прошлого года, то есть со дня выборов до конца года, он упал, если мне память не изменяет, на 20 %. На сколько?
С. НЕСТЕРОВА: Если вы посмотрите, колебания на уровне 5.
С. НЕСТЕРОВА: Но не настолько сильно он упал.
Б. НЕМЦОВ: Я смотрю Ослона, который еженедельно меряет рейтинг, максимум был у него в начале марта, по-моему, 67, сейчас 47, это 20 %. Вы меня извините, конечно.
С. НЕСТЕРОВА: 67 у него не было.
Б. НЕМЦОВ: Было, было. У него пик был как раз в марте. По крайней мере, Ослон так говорил. Он увидел сначала, что после того как он Сердюкова отстранил, назначил Шойгу и якобы начал заниматься борьбой с коррупцией, его рейтинг стал расти, он очень обрадовался, дал команду телевизионщикам дальше морочить людям головы. Потом, когда он понял, что дружка своего по Санкт-Петербургу надо сажать, он понял, что переступить через это невозможно, поскольку вся система рухнет, он стал отъезжать. Рейтинг стал снижаться, между прочим. Посмотрите, там есть прямая связь между всеми этими делами. Теперь дальше будет происходить следующее. Он будет пытаться морочить людям голову. Люди разочаруются. И Евгения Марковна абсолютно права, когда говорит: он же на святое замахнулся. Ясно, что он с этим не справится. Мне кажется, что он просто демонстрирует высокомерность и неадекватность одновременно.
С. НЕСТЕРОВА: Борис Ефимович, вопрос тогда. Почему люди за него проголосовали на выборах президента?
Б. НЕМЦОВ: Объясняю.
С. НЕСТЕРОВА: Вы хотите сказать, что такие у нас люди непонимающие? Недалекие.
Б. НЕМЦОВ: Нет, во-первых, до выборов не была допущена оппозиция. Даже Явлинского не зарегистрировали. Напомню.
С. НЕСТЕРОВА: Какой был рейтинг.
Б. НЕМЦОВ: Минутку. Вот даже Явлинского не зарегистрировали. Не могу сказать, что самый радикальный оппозиционер Явлинский, но даже его они не зарегистрировали. Это первое. Второе. Мы отлично знаем про голосование в кавказских республиках, я не буду, уж извините, и в Мордовии, например. То есть принимать за чистую монету цифры, которые Чуров назвал, не может ни один вменяемый человек.
Дальше. Когда в выжженной пустыне есть выбор из одного человека, то этот выбор с высокой вероятностью может быть в пользу этого человека.
Е. АЛЬБАЦ: Тогда люди голосуют.
Б. НЕМЦОВ: Это были не выборы просто.
Е. АЛЬБАЦ: Политическая наука, в которой я немножко чего-то такое слышала, люди голосуют за статус-кво. Так принято. Потому что когда у вас нет ясной и понятной альтернативы, либо эта альтернатива, две вещи. Первое - голосовать за статус-кво и второе - люди очень рационально голосуют. Они голосуют за того, кто может выиграть. Я правильно говорю?
Б. НЕМЦОВ: Все правильно, только выборов не было.
С. НЕСТЕРОВА: Я с вами совершенно согласна, что одна из сильных сторон Путина при всех ваших минусах, которые вы обрисовали, это то, что люди голосуют за статус-кво. Люди не хотят перемен, неизвестности. Они говорят: мы не хотим 90-х.
Б. НЕМЦОВ: А никто не предлагает 90-е. Вы удивитесь.
С. НЕСТЕРОВА: А что предлагают?
Б. НЕМЦОВ: Я могу сказать.
Е. АЛЬБАЦ: Подождите.
Б. НЕМЦОВ: Просто одну ремарку очень короткую. Она Евгении Марковне точно понравится. У нас был заочный спор с Сурковым недавно, он говорил, что сначала модернизация и инновация, а потом демократия. А я говорил, что это бред собачий. И мы провели на "Эхо Москвы" голосование. Кто прав, НЕМЦОВ или Сурков? Что первично: демократия или модернизация. Мне неприятно называть туркменский результат, но я его назову. 97/3. То есть программа наша состоит в следующем. Надо вернуть народовластие в страну, политическую конкуренцию, надо добиться сменяемости власти, надо ограничить самодержавие, и эта программа объединенной оппозиции все больше и больше людей привлекает.
С. НЕСТЕРОВА: Подождите, Борис Ефимович.
Е. АЛЬБАЦ: Подождите сейчас вы, Светлана Викторовна. Я все-таки задам вопрос, который меня интересует, если можно. Потому что он относится к теме передачи, потому что его задавали слушатели "Эхо Москвы". Борис Ефимович, вы тоже считаете, что никакого раскола в правительстве и в элитах нет? Что, как говорил Николай Владимирович, заявление Лаврова по поводу закона Димы Яковлева, и заявление министра образования, и заявление Министерства юстиции, и так далее, - что это на самом деле заранее подготовленный спектакль?
Б. НЕМЦОВ: Мне эта, кстати, версия кажется такой нетривиальной. И честно говоря, неожиданной.
Е. АЛЬБАЦ: Мне тоже.
Б. НЕМЦОВ: Я вам могу сказать. Они же были в цейтноте, и они очень плохо вообще страной управляют и даже своими приближенными.
Е. АЛЬБАЦ: А почему они были в цейтноте, если они заранее знали, что будет принят акт Магнитского?
Б. НЕМЦОВ: Им надо было до нового года все подписать, и у них было очень мало времени. Они сконцентрировались на запугивании, обработке Думы. Поскольку закон был внесен в Думу. Они посчитали, что правительство Медведева таковым не является, правительством, я имею в виду, и на него наплевали. И отпустили вожжи. После того как некоторые, сначала был Ливанов, он министр образования, профильный министр, который, кстати, тоже усыновил ребенка, потом была Голодец, тоже профильный вице-премьер, потом был Миша Абызов, министр без портфеля, а потом был Лукин (вы забыли о нем сказать) и был Лавров. Мне представляется, что поскольку Путин на них вообще внимания не обращал, началась некая вольница. У них же там вообще полная ржавчина и разброд. А потом когда выяснилось, что их голос был услышан, в том числе в Думе некоторыми, он, естественно, их вызвал - и тут я с вами согласен. И сказал: вы что, друзья, с ума посходили? Быстро заткнуться и выполнять, что говорят. Иначе сядете. Либо выгоню в лучшем случае. Я думаю, было так. Дело в том, что они вообще уже ничем не управляют. Она в ручном режиме управляется, - страна во всех смыслах. Начиная от Болотного дела, где каждого неправедно посаженного ведут вполне конкретные судьи, которые ходят на ковер, получают инструкции и заканчивая управлением каждым депутатом ГД.
Е. АЛЬБАЦ: Борис Ефимович.
Б. НЕМЦОВ: Ручное управление. Полностью провалившееся.
Е. АЛЬБАЦ:. вы сказали, что они были в цейтноте, им надо было до нового года подписать. Но о том, что в конгрессе США будет принят акт Магнитского, было известно еще осенью.
Б. НЕМЦОВ: Евгения Марковна, можно я скажу свою версию, которая подтверждается рядом фактов. У Путина есть представление, что президент США имеет огромное влияние в США. Президент США по фамилии Обама был против закона Магнитского, вместе, вы ахнете, с государственным департаментом.
Е. АЛЬБАЦ: То есть Хиллари Клинтон.
Б. НЕМЦОВ: Да, то есть Путин, Госдеп США, вместе с Обамой боролись с конгрессом США против закона Магнитского. И Путину казалось, что если Обама, достаточно популярный человек, против, а он ему тысячу раз говорил, что он против, и посол США Макфол это был вынужден транслировать здесь, то значит, дело в шляпе и никакой закон нигде не пройдет. И вдруг выяснилось, что в Америке есть демократия. Что, несмотря на то, что Обама против, его же демократы в конгрессе и нижней и верхней палате оказались за. И для Путина это был шок, потому что вы можете себе представить путинскую Россию, в которой Путин за, а Дума против. Он мыслит ровно так - примитивно. Ему кажется, что Америка примерно так же устроена. Демократии никакой нет, все это обман, разводка. Это просто для придурков сделано, для лохов, извините. На самом деле всем управляет Обама. Выяснилось, что Обама был вынужден согласиться с мнением большинства. И это было для них шоком. Они этого не ждали. Дальше, Сурков.
Н. ПЕТРОВ: Боюсь, что и сейчас не считает Путин, что это не так работает, считает, что Обама.
Б. НЕМЦОВ: Еще когда Сурков в Кремле работал, он его посылал в Госдеп, потом Лавров бегал там по кабинетам. Они встречались. сената, палаты представителей. Я этих чиновников всех знаю тоже. Они там вместо того, чтобы интересы России защищать, интересы воров защищали. По периметру бегали. Тимченко туда приезжал. Его дружок, миллиардер из Женевы. Мы про них все знаем. Все шаги их записаны. Мы там занимались этим вопросом. Я вообще считаю, что закон Магнитского - самый пророссийский закон, принятый когда бы то ни было в Америке.
Е. АЛЬБАЦ: То есть?
Б. НЕМЦОВ: Они бегали, Обама сказал: я, Володя, за тебя, не бойся. Госдеп у меня ручной, тоже за тебя. И вдруг - раз, на тебе, все провалилось. Картина мира рухнула.
Е. АЛЬБАЦ: Тогда вопрос: что же делает посольство РФ в Вашингтоне, что оно заранее не предупредило президента о том, что все совсем не так? Что конгресс примет.
Б. НЕМЦОВ: Посол бегал, вообще наш посол в США имел всего одну миссию. Бегать по периметру, все, что угодно делать и препятствовать, чтобы этот закон прошел. Больше он ничего не делал. Дальше: любой чиновник отчитывается, встречался с сенатором Кардином, объяснял ему пагубные последствия для сенатора лично, а также для Америки. Он меня услышал, пишет посол. Дальше: встречался с сенатором Маккейном, он меня послал. Но вы же Маккейна знаете. Он там во Вьетнаме воевал. В яме сидел. Дальше встречался с Либерманом, тоже о чем-то говорили. Вот, они писали доклады сюда, что они ведут огромную работу. А эти лохи эти доклады читали.
Е. АЛЬБАЦ: Хорошо. Николай Владимирович, вы думаете, это похоже на правду?
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, конечно. Проблема в том, что правительство с правительством, лидер с лидером всегда легче договорятся, потому что это очень прагматичные отношения. Почему Обама был против? Не потому что он морально поддерживает Путина, а потому что он понимает, что для США это создает проблемы в выстраивании отношений с Россией. Ненужные. А избиратели имеют какую-то свою картину, и те, кто их интересы представляет, готовы пойти, в том числе, может быть, против сегодняшних интересов страны, но ради того, чтобы декларировать торжество каких-то принципов.
Б. НЕМЦОВ: Евгения, один факт.
Е. АЛЬБАЦ: Нет времени.
Б. НЕМЦОВ: Еще в начале ноября Обама говорил, что закон не пройдет.
Е. АЛЬБАЦ: Светлана Викторовна, очень коротко, у нас меньше минуты осталось. Как вы полагаете, сейчас тема будет отыграна с усыновлением, какой теперь следующий образ должна предложить российская власть? Что будет следующее?
С. НЕСТЕРОВА: Это, наверное, вопрос не ко мне, а скорее к администрации президента или команде Путина. Сейчас у них стратегическая задача региональных выборов, которая, естественно, в сентябре ожидает большое количество регионов. И в том числе ключевой для власти регион Подмосковье. Я думаю, что они будут определенным образом представлять развитие, в том числе регионов, страны, отыгрываясь на этих регионах. И ведя определенную кампанию в регионах.
Е. АЛЬБАЦ: То есть вы хотите сказать, что сейчас политика и пропаганда будут настроены именно на регионы.
С. НЕСТЕРОВА: Я думаю, это будет плацдарм и для власти, и для оппозиции. Насколько это возможно, хоть каким-то образом принять участие в политическом процессе, к которому не было доступа.
Е. АЛЬБАЦ: Согласны?