029
Гефтер и его собеседник. Спор внутренней речи с наружной. Раздвоенность человека, феномен События. Интеллигенция – место появления и прекращения личностей ♦ Симон Кордонский, Антон Чехов. Два вида письма у Гефтера ♦ Работа Гефтера – реанимация прошлого в модусе "влиятельного воспоминания". Оправданность прошлого в его "завершенной неокончательности". Как перевести диалог в текст? "Все происходящее со мной предварительно". Оргия убийц памяти, сопротивление им.
Глеб Павловский: Чего ты все-таки от меня хотел бы? Не подумай, что этим я перекладываю какую-либо ответственность за себя.
Михаил Гефтер: Я просто рад тому, что ты со мной, мне это хорошо. Ты выступаешь в нужной мне роли оппонента изнутри – это движет рассуждением, делая его более интересным. Потому что на любую вещь можно и даже нужно смотреть с некой иной точки зрения. И твоя точка мне не чужая. Она во мне присутствует, хотя присутствует как не вполне моя. Но она и не может стать вполне моей, тебе это надо допустить.
Когда мы с тобой говорим, у меня идет внутренний мыслительный процесс. Мне кажется, что я все выговорил и теперь могу сам в себе разобраться, отталкиваясь от соединившихся впечатлений. В письменном жанре пора окончательно решиться на фрагмент. Хочу вернуться к своей пушкинской поре начала 80-х – к писанию фрагментов на языке, который близок и для меня достаточен.
Пребывать в постоянной внутренней нерешительности – моя форма косности.
Потому ты ее стесняешься показывать? Это очень понятно.
Твои утешительные жесты, думаю, лишние.
Я сам себя никак не могу утешить. Других умею, а себя не могу почему-то. Себя трудно утешить. Что-то толкает нас к постоянной раздвоенности, при которой человек боится себе подобных. Вместе с тем проникнут сознанием существенной связи с ними.
Некое свойство человека в минуту страшного разлома вышло на свет в виде События. Едва разлом приоткрывается снова, на время События проступает фигура, именуемая личностью. Потом исчезает, отпластовывая культурой некое содержание. Культура – фиксация вспышек События интервалов, где заявляет о себе личность, чтобы, тут же погибнув, уйти и очистить мир. А в культуре нечто остается, добавляется и передается.
Симон (Кордонский) – здравый наблюдатель, хотя его манеры писания я не выношу. Тона докладных записок, в котором он почему-то пишет. Его примеры передают в карикатурной форме вещи довольно самоочевидные, но забавные. Зато относительно интеллигенции у него подмечено очень, очень верно. Интеллигенция, по крайней мере в русском ее варианте, – это место появления и прекращения личностей.
Чехов говорил о том, как хочет найти личность деятеля и не обнаруживает ее. Как все в русском человеке нестойко, непрочно и неприложимо к делу. А он очень ценил дело, этот странный писатель. Даже когда стал писать самые сильные вещи, наряду с ними отписывался барахлом и лишь к концу жизни, как в Мелихове, осел, писал только настоящее.
Мне о себе неудобно писать. А говорить могу, интонация скрашивает нескромность. Надо форму найти. Можно наговорить на телекассету, даже название придумал – "Я был историком". Жизнь тому назад!
Я в такой форме, что интонационно все могу передать. А перевод интонации на письмо для меня чересчур сложен.
Да, я страдаю, видя, как в тексте теряется твоя интонация. Твое письмо иероглифично, а иероглиф интонацию не передает. Есть ритмика, но она не интонационная.
Не будучи способен адекватно перенести интонацию в письме, я ищу выход в иероглифичности. Это же вообще не я придумал, натура ищет. Как я не могу творить иначе, чем говорю, так не могу и писать иначе.
Не скажи. У тебя есть свое линейное письмо "А" и письмо "Б". Письмо "Б" – это записочки в две строки на обрывках бумаги. Они страшно интонационны. Но, начиная их разворачивать, ты переходишь на письмо "А", иератическое, и священнодействуешь. В том письме надо достроить Вавилонскую башню, а достроить ее нельзя в принципе, и вот мучение твое. Затем обрыв текста, и ты замолкаешь. Когда надоест жить молча, переходишь к болтовне вроде нашей.
А знаешь почему? Я тебе отвечу. А сейчас я пойду гулять.
…Мое существо тяготеет к реанимации прошлого в модусе влиятельного воспоминания. Чтобы увидеть прошлое законченным хотя бы в его оправданности. То есть завершенно неокончательным.
Сколько люди существуют – древность, раннее Средневековье, миграционные волны, – исчезали целые народы. Цивилизации погибали начисто, как Атлантида. Но есть третья сторона: каким-то образом наконец очертить самого себя, а у меня сердце к этому не лежит. Недостаток откровенности, может быть? Я не тяготею к исповедальному жанру как таковому. С другой стороны, наши мертвые, их живая личность. Хочу обо всех рассказать. Не знаю, как соединить их и во времени уложить сохранно. Может, начать больше рассказывать вслух и записывать? Чувствую, отстал, многого не прочел за эти годы. С другой стороны, нет то ли страстного желания жить, то ли желания много читать.
То, о чем ты говоришь, значимо ли все это еще для человека сегодня? Ведь он должен отринуть себя и влиться в струю, которую ты обозначил. Ему проще ее обойти.
Ну, я не притязаю на то, чтобы куда-то вести. Я хочу поделиться своим в качестве одного из предупреждений. Я могу представить себе будущее, при котором вечные опрокидывания историей повседневности сменятся работой внутри человеческой повседневности. И та обретет оправданную, санкционированную достаточность. Может, я сам не рад бы жить в таком мире, может, я задохнулся бы в нем, этого я не знаю. Ничего инструктивного в моих мыслях нет. И дидактике чужд, при слове "нужно" сразу спохватываюсь, что это не мое слово. Вопросительная форма кажется мне наиболее удачной для выражения мысли. Я должен напоследок попытаться отрефлексировать свои темы, весь их состав. Представить в связном виде, учитывая их серьезность.
Тогда лучше заново пройти по всем узлам, чтобы их связать. Пересечения судьбы, мыслей и политики – все это связав рядом ситуаций.
Но ряд оборван 1991 годом, и теперь в идеальном пространстве его надо связывать иным образом. Не наукой же логики, вот вопрос.
Я думаю, идти к логическому роману. Представить свой логический роман. Мне кажется, сейчас это наиболее интересно, идеологиями сыт не будешь. Но есть потребность объясниться. Не объяснить, а объясниться.
А ты сам не хотел бы записать что-нибудь из того, что мы наговариваем?
Нет, я бы не смог. Нет внутренней потребности, которая подскажет соответствующую себе форму. Нужен толчок.
Я хочу однажды пересказать наши разговоры. В виде интервью с тобой это немыслимо – твой авторский цензор не даст изложить их такими, как я слышу. Но, превратив тебя в литературного персонажа, я смогу избавиться от твоей цензуры. То, что ты делаешь, редактируя свои разговоры, совсем не то, что я слышу.
Да, когда я решаю, как строю текст, а ты решаешь за свой, – это уже не речь, а тексты как таковые. Перенесенный на бумагу разговор теряет ритмику. А для меня утрата ритмики означает, что я теряю себя. В этом проблема всех моих интервью.
У меня другое отношение к своей жизни. Совершенно патологическое знание, будто все, что происходило и происходит со мной, сугубо предварительно! А потому я сам не представляю для себя интереса. Считая это патологией, я ее не отклоняю. Когда пишу, просто трактую вещи и состояния. Но есть и еще одна сторона дела. Когда творится вокруг нас чудовищная оргия убийц памяти, некто должен сопротивляться, в меру сил, конечно. Каких сил? Смешных! Но мне нельзя не сообразовать с этим свое существование.
030
История как попытка достичь единоосновного родства в "человечестве". Неисполнимость вывела идейных монстров. Если не человечество, то что? Третий человек после Homo mythicus и Homo historicus. Идея, что можно уничтожить всех, как любого, не ушла. Перевыстроить существование, идя от различий.
Михаил Гефтер: История – молодой, хотя из-за интенсивности кажущийся страшно долгим отрезок эволюции человека. В ней сделана попытка придать виду Homo sapiens особое а-эволюционное родство человечества. Сделав человечество единоосновным, в отношении к которому все сущее не более чем иновариант. Этого не вышло, и выйти не могло. А реакция на неисполнимость и противопоказанность попытки эволюционному существу двинула вперед идейных монстров-мутантов. В том числе и фашизм. В том числе сталинизм.
Глеб Павловский: Это не фашизм и не сталинизм, раз это возвращение к ним. Возвращение – не классика феномена.
Да, но возвращение перехватило инициативу! Неисполнимость вернулась оргией убийств. Потому что убийство остается крайней формой приведения людей к общему знаменателю. Но ты человек, и ты не хочешь под этот знаменатель. Ты македонец, но не хочешь быть сербом, ты чеченец, но не хочешь быть русским или россиянином. В этой крайней ситуации, при сдвиге сознания, который трудно объяснить, есть убийственное упреждение! Я чувствую его, и оно меня леденит.
Еще недавно я писал: надо пойти навстречу друг другу, друг друга понять, и из всего, в чем мы не совпадаем, извлечь пользу и импульс. Но сегодня вижу: не проходит! И тогда ссылаюсь на замечательный афоризм Витгенштейна: "Понимание есть частный случай непонимания". И говорю: давайте достигнем ясности в непонимании, пройдя вместе этап неизбежного непонимания… Какую личную задачу я при этом решаю? Может быть, задачу взаимности в непонимании.
Если не человечество, то что? Если был Homo myphicus и затем был Homo historicus, то далее будет третий человек? Может быть, это он возвращается в эволюцию на другом витке?
Вот именно, на другом. Это очень долгие циклы, и возврат в эволюцию, о котором ты твердишь, сам осуществляется внутри какого-то цикла. Это может быть местный зубец внутри исторического цикла, а то и вовсе возврат в мифическое.
Возврат к Myphicus явственно слышен. Если не считать миф вымыслом, если видеть его непосредственно космичным, что-то нас в него возвращает. Ты говоришь о возврате внутри цикла? Возможно. Но мне удобнее говорить о третьем человеке и его возврате в эволюцию.
Удобство – слабое основание для таких презумпций.
Я убежден, что вид не может долго существовать, делая акцент на единстве. Просто не может! Он задохнется от тесноты. Отсюда это ощущение тесноты, которое испытывают каждый по-разному в Европе, и мы испытываем, и в семьях. Но если мы перевыстроим человеческое существование, идя от различий как источника развития, что отсюда следует? История вытесняла различия, но не могла их вытеснить совершенно. И тоталитаризм нигде не осуществился вполне. Он скорее был упреждающим сигналом о неосуществимости человечества.
Когда тоталитаризм заявил себя уничтожением народов, а антитоталитаризм заявил себя атомной Бомбой, процесс приобрел новые очертания. Не будь Гитлера, не было бы Холокоста, а не будь Сталина, не было Великого террора. Персональные случайности, став агентами неумолимого процесса, обладают огромной самодетерминирующей силой. Они субординируют процесс целиком, и тому не выйти из рамок ситуации иначе, как действуя в ее пределах.
И все же процесс из рамок вышел – иначе где мы это обсуждаем, уже не в СССР, а в РФ? Пределы рухнули в 1991-м и упразднились. Мы имеем дело с историей вне берегов Ялтинской системы, то есть с другим процессом. И должны определить его цикл, а не навязывать чуждые рамки.
Вышел или, как ты же сказал, просто переменил форму? Процесс провинциализируется. Он размазывается по лику планеты, но пружина его, мысль, что можно уничтожить всех, как всякого, продолжает работать!
До определенного момента такой идеи нет и не может быть. С одной стороны, путь к человечеству шел через колониализм. Но в ХХ веке идея человечества достигла фазы, когда технически стало на повестку дня всеобщее самоубийство. Ну не бывало такого прежде! Видовое сопротивляется самоубийству. И мутации продолжались. Но для их опознания надо всмотреться в нечеткую ситуацию, на глубине которой мутирует древнее первоначало Homo sapiens.
Все, что мы видим сегодня, – агония идеи-программы Человечества. Агония типологии окончательных решений, Endlosung’ов, приведения всех к общему знаменателю. Агония единоосновности. Так мы хотя бы фиксируем проблему! А если сказать, что Беловежскими соглашениями мы вышли из этого состояния, проблему теряем.
031
Чем уравновешена асимметрия Род-Человечество? Иисусово дело и коммунизм. Глобальный феномен меньшинства. Человек не добился родовой единоосновности ♦ Праварианты, "абиологическое живое существо". Речь как свойство Homo не завершена. Цивилизация Европы, творящая свой генезис из остальных. Связь незавершенности Homo с его обреченностью. Обреченное существо изобрело некий "лаз". Человеку и крысе неприятны единородцы. Кроманьонец, нуклеус и отщепы. "Люди нуклеуса" – диверсанты против заданности.
Глеб Павловский: Чем уравновешивается столь хулиганское поведение человечества? Балансом в рамках планетарного целого?
Михаил Гефтер: Весьма вероятно, есть пласты существования, на которые мы активно закрываем глаза, замечая только то, что в нас не вмещается. Человеческий эгоцентризм крайне интенсивен. Но и у него своя пространственная история как его ограничение. Сначала локальные малоазийские очаги, потом новоевропейская цивилизация, наконец попытка переделать новоевропейскую цивилизацию в небывало универсальное состояние – человечество.
Но это же всегда? В Европе царит миф единого пути, а в других местах планеты существовали миры, которые то дружили, то враждовали.
Никогда не устраиваясь в согласуемое целое.
Иисусово дело вылилось в европейское человечество, а затем – в коммунистическую попытку развернуть его в универсальное состояние. Может, вместе с коммунизмом закончилась и множественность микроочагов? А множественности парных, семейных или групповых состояний будут сочетаться, входя в общности на разных уровнях? Совершенно другая геометрия жизни.
Понимаешь, эти корпорации, эти европейские ассоциации, эти культурные объединения, перекрывающие границы. И такое новое глобальное явление, как меньшинство, – качественная определенность, корректирующая всеобщее состояние, привнося нечто альтернативное.
А что, раньше не бывало меньшинств?
Всегда на положении допускаемых, травимых или ограничиваемых. Но не в виде значимого корректива общей жизни и не как ее стимул. Может быть, это принципиально меняет дело. Может быть.
Отталкиваясь от вероятности, что вполне еще может все кончиться. Не исключено, сила взаимного отторжения, взаимной непереносимости людей и шок тесноты человеческих существований нас просто взорвут.
В Европе привыкли признавать принципиально новое в рамках изменения контракта. Но эта европейская договоренность теряет значение. Ведь предел, о котором ты говоришь, тоже договоренность. Возвращаемся к состоянию, когда границы значимы были только для тех, кого они разделяли.
Да, есть новый элемент. Я отсчитываюсь от двух неравнозначных моментов. От одного, который опознаю как идею человечества – идею, покидающую землю. Что неравносильно концу вида Человек. И второй – в свете риска прекращения вида я хочу рассмотреть российскую ситуацию. Она может быть рассмотрена и так, и так.
Вряд ли стоит рассматривать человечество как преходящую возрастную дурь. Оно должно иметь отношение к фундаменту Homo sapiens, иначе оно необъяснимо. То, что новым кодом идей исцеляются деформированные родовые свойства, – странная точка зрения. Строго говоря, все имеет отношение к родовым свойствам, деформации в том числе. Все извращения родовые!
Есть гигантская эпоха, которая мнила заместить все связи родовым единством людей. Все общества она рассматривала как свои предшествования. События как прологи и ступени, соответственно, как материал для себя. Она выстроила несовпадающее с ней в схему пролога. Творя, утверждаясь и распространяясь, она рассматривала все невписанное или невписывающееся как моменты своего генезиса. И эта эпоха в пределах одной цивилизации, с учетом ее экспансии, еще жива.
Это я понимаю. Имело отношение человечество к свойствам рода или не имело? Не могло просто так оно испариться.
Безусловно, имело. Во-первых, оттого что не могло их преодолеть. Человек не смог добиться единоосновности человеческого существования. И подойдя к территориальновременным пределам экспансии, он убедился, что обозначилась его неспособность. Но так же как мы говорим об "истории самой истории", еще в большей степени можем говорить об эволюции самой эволюции. Свойства рода не намертво закреплены, они также подвержены видоизменениям. А при попытках их исключить они вырываются наружу! Величайшей глупостью была претензия разума выстроить все на своем основании.
Мне нравится идея, что человек, не довершенный в биологическом смысле, выступил абиологически живым существом.
Все-таки человек – существо, которое все время стремится к большему, чем отпущено. Почему так произошло? Это серьезный вопрос. Если его не считать мистическим, нужна гипотеза, что человек вступил в существование, которое я называю историческим, при незавершенном еще формирования вида. Главный его видовой признак – способность к речи. Речь не была завершена! И она не обязательно должна реализоваться в той форме, по которой иудео-христианство слепило новую европейскую цивилизацию. Уверен, что были гигантские варианты. Например, вариант локальной всеобщности – подстилка, прошедшая через все существования, которую некогда именовали "азиатским способом производства". Но иудео-христианский мир создал нечто абсолютно несовпадающее с этим. А то попыталось подчинить, включить в свой генезис прочие существования. Воздвигнув собственный генезис из всех остальных.
Сокращенно это называется пожирать. "Превратить в собственный генезис" – значит пожрать.
Ну да. Растворить, подчинить на разных уровнях. Возможно, моя схема искусственна, но у нее есть ряд серьезных доказательств. Например, связанных с устройством мозга, с его принципиально нецелостной структурой.
Это по Карлу Сагану?