Но Ельцин же заявил, что, в отличие от прежнего состава, который собирался в неопределенное время, он хочет совет, который будет регулярно работать. Не участвуя там, числиться участником – не в моих правилах, а менять их к концу жизни бессмысленно. Во времена оны я у Константинова спросил, зачем он пробивается в академики. Он мне говорит: "Но я же тогда буду похоронен на Новодевичьем кладбище!" Вот уж не моя цель.
Вместо слова "рекламный" на Западе какой термин? Теперь?
Маркетинг.
А теория бывает маркетинговая? Не теория маркетинга, а сама теория как рекламная штучка?
Есть целое направление – политический маркетинг. Как продвинуть возникшую идею в массовое сознание.
Гениально это сделал Фукуяма! Вот нам у кого надо учиться.
Разве один Фукуяма? Работают специалисты, технологи. Сотни человек, чтоб на него одного обратить внимание. Частный случай политического маркетинга – технология выборов. Грубо говоря, как Пупкину стать президентом России. Сегодня это также техническая вещь. Но ты в роли Фукуямы – такое для меня отвратительно! И ничего приятней от меня не услышишь.
Не надо меня долбать, я должен, раз я уже начал. Смешно сказать, впадаю в детство и хочу сеять добро. Никто никого не слышит, Глеб, нам необходим политический маркетинг!
У Боэция в "Утешении философией" есть образ, где он объясняет разницу между человеческим отношением к судьбе и божественным. Он, Боэций, – зритель, сидя на трибуне, наблюдает начало забега, затем его продолжение и лишь затем – какие упряжки финишируют. Бог видит иначе. Он видит одновременно каждого человека на трибуне, одновременно старт и финиш забега, а также рождение и смерть каждого зрителя. Поэтому у Бога иное отношение и ко всему на картине. У нас тоже возможен иной взгляд на себя, без всякого маркетинга.
Замечательно. У меня есть подобное наблюдение над собой. Где-то это накапливается, ты прав. Надо сесть и восстановить моменты в памяти, сейчас опущенные. Например, мою внутреннюю перемену в отношении еврейства. Сюда входит в том числе мучительный опыт переваривания диссидентства. Такое вломилось в сознание, что, будь я склонен к красноречию, написал бы светопреставление внутри одного человека. Оно вершится внутри, и оно нисколько не меньше, чем светопреставление. Да, ты здорово про Боэция напомнил.
Я о том, что у нас есть возможность расширить взгляд – мы видим жизнь после конца Родины и самих себя.
Конечно, это лишь возможность. В какой-то степени мы все неудачники в жизни. Это нужно осознать. Мы запутались, я запутался. Кто-то должен донести этот крест до логического конца эпохи. И до иной содержательности. Не выплакать, о нет! Претворить в нечто светлое. Сегодня мир предлагает новые возможности. Большой человеческий словарь питается элементами, которые в прошлом были несоединимы. Культуры могут питать друг друга, зато их смешение довольно бесплодно.
Для европейца проще улавливать происходящее, время от времени пересматривая список прежних табу. Для русских этот номер уже не пройдет. С европейцем легко говорить, даже своих они не так внимательно выслушают, как нас. Русские пока еще несут какую-то марку загадки. А европеец готов к затрудненности понимания.
А с другой стороны, и он уже не готов. Я помню, как у Веро Гаррос вспыхнули глазки, и только любовь ко мне едва сдержала. Когда в 1981-м, в начале польских событий я ей сказал, что генерал в черных очках Ярузельский – герой добровольной несвободы, предела ее возмущению не было!
Ага, когда ты в 1989-м пересказывал Михнику эти наши ереси 1981 года, он говорил: "Понимаю, но, бога ради, не скажите такого при поляках!"
Веро сидела рядом и что-то писала, а Адам ей говорит: "Ты что это записываешь? Если в Варшаве узнают, чего я тут наговорил, мне несдобровать!" Вот так живем.
Двигаюсь медленно и неудовлетворительно. Но я доволен! Если бы дело было в городе, я был бы измучен, потому что весь сосредоточен на этом. А тут я начинаю жить новой, очень устраивающей меня домашней жизнью. Жизнью человека, который хозяин себя. Бог тебя осенил идеей дома. Ладно, иди, я все сделаю.
Бог меня давно осенял, не было денег.
014
Член Президентского совета. Современный Гамлет. Идея человечества как убийственная сила. Призрак и два Наследника.
Глеб Павловский: Информационная лента агентства Postfactum стала однообразна. Отношение к Президенту, отношение к Советам, отношение к Конституционному суду. Вы за или против? Вы за конституционный строй или против него? А если против, то за какой?
Михаил Гефтер: Хорошо бы, кто-то мне объяснил выражение "конституционный строй". И как оно применимо сегодня к России?
О, поосторожней с сомнениями в конституционном строе. Теперь ты должен выбирать выражения. Для члена Президентского совета эти вольности недопустимы. Хочется ли тебе еще писать?
Хочется ли? Знаешь – надо! Это нормализует мои отношения с историей. Вот старая мысль в голову пришла. Из моей бесконечной папки Hamletfrage – представить Гамлета конца ХХ века. Освободить от интерпретаций, истолкований и исполнения. Страна вроде России – бурное, идиллическое и преступное прошлое. Наконец-то вступает в мирную фазу существования. Империя не без погрешностей, Клавдий – законотворец постреволюции, но чуть получше, чем Сталин. От него проистекают смерти понемногу туда, понемногу сюда. И люди, находящиеся в разных отношениях друг с другом в результате этого.
В тот час Наследнику империи пригрезился Призрак, и что-то в нем шевельнулось. Он начинает взрывать ситуацию изнутри. Несообразными поступками, где причина и следствие не увязаны, а предсказать последствий нельзя.
Вместе с тем в несогласии с этим его поведением зреет гигантская, безумная мысль! У которой нет еще нужных слов, которой понять не может никто. Но его она катализирует. И она же катализирует страшные вещи.
В ситуации, которую в громадной степени Наследник создал сам, близкие друзья должны сделать выбор. Спорить с ним можно, конечно, но тут уже не спор. Потому что задет строй и порядок жизни. Значит, надо перейти на ту сторону, надо ему изменить, предать его? Но кто тут кого предает? И если не подвержен мысли о человечестве, которая могла в тебе пробудиться зверем этаким.
Трагедия мысли, притязающей, вторгнувшись в жизнь, управлять поступками других, отбрасывает к смерти всех. И к воцарению Призрака новой, более эффективной фортин-брасовской породы.
Зачем было ему людей в это втягивать?
Да, кстати, зачем? На каком основании, по какому праву? Права нет, есть неотвратимость политики мысли. А право нужно затем, чтоб обыкновенная жизнь могла защитить себя от самоуправства кипящего разума. Человек стал открывать себя, занялся самим собой, и с тех пор ему нет решения. Запад прошел сквозь это и как-то справился, Восток жил иначе. А Россия из этой коллизии не вылазит. И сегодня та обратила нас во что-то несуразно мелкое. Мысль одновременно пустеет и шикует. Она псевдомысль, но она все равно шикует. Свобода случайных мнений, поездки, обласканные Западом миграняны.
015
"Ультралоялистский" Гефтер. Действуя в неправовом поле, Ельцин вправе нарушать Конституцию. Руководствоваться правовым сознанием – "странный взгляд". "Все идет правильно".
Михаил Гефтер: Думаю, оппозиция избрала ложный ход – доказывать незаконность указов Ельцина с помощью юридических аргументов. В антиконституционных рамках действия не могут не носить противоправного характера.
Глеб Павловский: Вот это и есть ультраельцинизм, мандат Президенту на все что угодно. В антиконституционных рамках любые действия антиконституционны.
Тут просматривается другая ситуация. Шанс выхода на совершенно другие основания политической жизни. Да, мы вынуждены так поступить, но мы используем сделанное нами на пользу строительства нового.
Какого нового? Это расправа и политическая выгода.
Так у нас в политике вообще не правовая ситуация. Нельзя фактами доказать, что ельцинизм антиконституционен. Поскольку сама наша Конституция исключает то, что ты называешь правовым подходом, деятельность Ельцина вполне согласуема с антиправовой конституцией.
Ага, банда спорит с бандой! Уже сто раз повторили, как наш Ельцин велик, что в дикой стране так мягко поступает с тоталитарными силами. Надо пожестче! Сто раз сказано в демократической прессе писателями и критикессами.
Странный взгляд, что человек должен руководствоваться неким правовым сознанием по собственной инициативе. Это очень странный взгляд. Должно быть сознание преграды, запрета, которое далее начнет формировать новый образ поведения. И действует уже как селекция кадров, а со временем – их гуманизация.
Нет, в настоящем пока все идет правильно. В пределах допустимого. Есть только одна опасность. Чтобы действовать, надо что-то отдать политиканам, с ними считаться и вести с ними игру. Но, может быть, так и надо.
016
Идея нового курса – учредить операциональную государственность. Социальная программа плюс политика "места России в мире". Державность как полезный компенсационный миф. Потенциал нового курса важен, но может уйти из рук.
Михаил Гефтер: Оцени реальное положение России как державы, лишенной большинства морских выходов, с оборванными экономическими связями. Военный потенциал разбросан так, что не сможет действовать как стратегическое целое. Он не ядерный уже, он полуядерный. Итак, у нас на руках система, непереводимая в государственное состояние. Допустим, мы приняли табу на катастрофу. Что отсюда вытекает?
Что нельзя начинать реформу, уговаривая "потерпеть ради будущего". Решим сначала проблему исходных условий! Мы должны какую-то целостность государственно утвердить, зная, что та временная и мы лишь придали операциональную форму исходной непереводимости. А потом будем говорить о реформах.
Люди, сталкивающиеся с трудностями, смогут их решать только в качестве хозяев положения, утвердившись в своей суверенности. Они должны уже сегодня учредить жизнь, а не выжидать завтрашнюю, по отношению к которой все якобы лишь пролог.
Глеб Павловский: У тебя нет ощущения, что, прилагая критерии здравого смысла к происходящему, мы ведем пустую игру? Давай исходить из того, что люди на этой земле решили жить иначе, чем сами считали правильным. Какую сферу ни возьми, пробел разумения. Экономика, политика, далее везде.
По теории систем следует выделить системообразующий фактор.
Первое – у себя в пределах РФ мы решаем планетарную задачу. Второе – мы хотим создать государство, удобное для населения и неопасное для мира. Увязав первое со вторым, и не более того.
Когда ты поставил эти две задачи, их легче увязать, взаимно ограничив. Должна быть реализована общегосударственная социальная программа достойного жизнеобеспечения и в стык, параллельно, решаться задача неутраты места России в мире.
Последнее недостижимо ни военными, ни экономическими средствами – нет ни тех ни других. Военной техники вдоволь, но ее нельзя пустить в ход, как раньше. Зато возможна такая внутренняя компенсация, как державность.
Державность – это компенсационная ментальность, которая, войдя в социальную политику составной частью, компенсирует людям их неустроенность, позволяя быть в равновесии.
Ты описал интереснейший политический потенциал!
Да, но этим потенциалом легче будет завладеть правой альтернативе. Пожалуйте, вот вам сильная социальная власть против криминальной буржуазии внутри. И вовне – против берущих нас за горло Штатов, посягающих на природное богатство России. Из этого нетрудно склеить очень сильный новый курс.
017
Спор с Бжезинским, поражение коммунизма – не победа капитализма. Возможен ли "новый Мюнхен"? Россия ускользает от демократов и уходит на Восток. Центробежный тренд исчерпан, но Центр не управляет. Деградация Центра. "День" – фашистская газета в серьезном смысле слова. Державникам нужна неодержавная концепция. Запад – хозяин пространства отсутствия СССР. Возможно ли конкурентное партнерство с Западом против Юга? России нужна аналитическая разведка. Пример Р. Такера.
Михаил Гефтер: Ты дал мне статью Бжезинского, я хочу о нем написать. Вот у нас что-то развалилось и агонизирует. Называете это "коммунизмом"? Пожалуйста, есть ниточки, туда ведущие. Но в какой степени это победа демократии, да еще и отождествленной с Западом? Коренной вопрос. Мне все видится иначе.
Я не коммунизм отстаиваю, и не капитализм. Кстати, не видел интервью с Иоселиани? Отар печален. Основная мысль – я, мол, глубоко сожалею о том, что коммунистический эксперимент не удался. Живу во Франции, при капитализме. Капитализм, говорит он, это отвратительно. Понимаешь, вот взгляд художественно одаренного человека, индивидуала. Он симпатичен и не сливается с московской истошностью.
…Считать, что кончилась Холодная война, – вот придумка! Конечно, такой вещи, как "Мюнхен", сейчас быть не может. С другой стороны, возможны сделки за чужой счет.
Глеб Павловский: Почему невозможен "Мюнхен"? Например, западные страны могут установить для Югославии дедлайн. И после этого возьмут и замочат всех, без каких-то проблем. Скажут: эти виноваты, а те – нет, и что государство не имеет права на собственное небо, как в Ираке. Чем это отлично от "Мюнхена"?
Возможностью не дойти до края. Вмешаться в кризис, не дав ему завершиться бесповоротной бедой. Я не идеализирую никого, Персидский залив еще аукнется американским чванством. Но двадцать лет назад Ирак проглотил бы Кувейт, а все писали бы ноты и статьи в газетах. Впервые ООН приобрела значимый вес. Моя мысль не в том, что это хорошо. Идет дело к хорошему или к еще более плохому? Да, идет к более плохому, но и хорошее есть, а какой будет композиция первого и второго процессов, трудно сказать. Россия в огромной степени зависит от этого вопроса.
Глобальная какофония скоро возобновится. А при мировом статусе России здесь проблема, которой демократы не понимали. Они заняты Москвой, Ельциным и Хасбулатовым, мелкотравчатыми обидами. А Россия внутренне ускользает от них в другой лагерь. Внутренняя ситуация России страшно показательна. Мы как Мир в целом, где ряды никак не увязываются.
Трагическая проблема конца ХХ века – Ближний Восток и Юг. Ты видишь по телевизору Сомали, где два миллиона вымирает, каждый день туда летят военно-транспортные самолеты, еду разгружают и тут же раскрадывают все, что те привезли, – ну и что, ввести туда войска? В конце концов, у нас внутри уже свое Сомали, на Кавказе.
…Не вводит ли в заблуждение регулярность западных поездок и симпозиумов насчет положения вещей, когда Запад скорее увидит нашу спину, чем наше лицо? Не уходит ли Россия все дальше на Восток?
Что ты понимаешь под уходом на Восток? Который Восток?
Соотношение Европейской России с Зауральем с точки зрения ближних и тем более отдаленных перспектив меняет баланс провинции и тыла. Во время войны роль Зауралья резко выросла. Потом гигантские стройки и головокружительные проекты, огромная доля военного потенциала там разместилась. Готовился фронт против Китая. Газ, нефть, безопасность, алмазы, а сейчас все меняется. И сопряжено с суверенными претензиями. Все это делает огромные восточные земли России областью тревожной, но живой. Способной показать Москве свои зубы.
Более существенным фактором мне видится гниль европейского центра. Европейская Россия похожа на зуб, разрушенный кариесом. Она распалась на три региона – Северо-Западный, Центральный и Южный. Все три разные, традиционно не имели за последний век связей между собой, кроме как через "Москву-Кремль". Центры Северного и Южного регионов ближе к столицам других государств, чем к Москве. Окружены новыми независимыми государствами, являясь зоной их активных влияний. Европейская Россия – остаток от вычитания Украины. Деградированное Нечерноземье, где ничего, кроме Москвы, нет. Нигде политической жизни, кроме московской, места нет, она затоптана.
И различия вытоптаны с предельной полнотой.
Сегодня Москва не управляет гигантскими территориями за Поволжьем.
Ей и труднее самоопределиться, чем тем.
Конечно, она ведь не представляет собой целостности. Активен Юг России, но там повсюду конфликт с Москвой. При сложившихся условиях Центр России не является центром для российского Востока. Альтернативная возможность не реализуется, пока Москва сохранит потенциал доминирования. Но в перспективе, а в будущем и как геополитическая альтернатива – восточная ориентация.
Россия войдет в ряд возможных будущих альянсов, что является шансом ее новой интеграции. Казалось бы, все больше расползания и центробежности. Но вижу, центробежность достигла критической точки, и всех опять потянуло к сближению.
Все это на фоне того, что Европа освободилась от риска лобового столкновения на своей территории, где ей назначалась роль главного ТВД – театра военных действий. Теперь, интегрированная и освобожденная от страха развязки, Европа займет новое место в мире. По отношению к нам, во-первых, но и по отношению к Штатам и к тому, что именовалось третьим миром.
Но и то, что ты сказал, верно. Дело не в сырьевом балансе, не в размещении производительных сил, а в том, что Европейская Россия не является управляющей силой своих восточных территорий. Она не умеет толком даже торговать их богатствами и сама нуждается, чтобы кто-то ее пригрел.
Какая театральная сцена для сарказмов Проханова!
Но Глеб, эти воюют. Понимаешь, для них боль то, что для других пустые слова и пешка в игре. Все, что связано с понятием державы, – их исповедание, вера. Это их религия. Другой вопрос, что они в это вкладывают на деле. Что отрицают, что провозглашают, на чем хотят строить. По крайней мере, у них есть установка – Россия, которая в руинах, и надо из нее соорудить то, что они называют державой. В серьезном смысле слова, не банальном.
"День" – газета экзистенциального отчаяния. Конечно, фашистская газета, но в серьезном смысле слова. В смысле, который задевает глубинные чувства людей, на что нет ответа ни у политиков, ни у высоколобых. Плюс, конечно, есть театр и игра. Но между прочим, в "Дне" меньше мелкой доносительской дряни, чем в демократической "Сегодня".
От тени еврея им тем не менее никак не избавиться.