- Нет, Россия не планирует вводить войска в Косово при любом развитии событий, хотя такая возможность предусмотрена ранее подписанными международными соглашениями. Нет смысла возвращать наших солдат в Косово. Сербия сама разберется.
Мы не китайские гимнастки!
ВЕДУЩИЙ: Продолжаем программу "Национальный интерес", где мы в прямом эфире со всей прямотой пытаемся разобраться в процессах, которые идут в Киеве и вокруг Киева. Иллюстрация последних дней: в Киеве прошел крестный ход, под лозунгом "АнтиНАТО". Собственно, несколько тысяч человек прошли от Свято-Успенского собора в Киево-Печерской лавре до Десятинной церкви - это довольно большой маршрут. По городу при этом делали молитвенные остановки у секретариата президента, Верховной рады, Дома правительства, западных посольств, с просьбой, буквально мольбой, молитвой - не превращать Украину в плацдарм борьбы против братьев-единоверцев, - России и Белоруссии, - не делать из украинских солдат пушечное мясо для НАТО. Это уже не первый крестный ход. Предыдущий прошел, по-моему, в феврале. Сейчас будет еще весной, где будут участвовать несколько десятков тысяч человек.
И, тем не менее, украинское руководство пишет письма. Собственно, этот крестный ход, в нем участвовало, как я сказал, тысяча человек, но, тем не менее, примерно по последним опросам 57–58 % украинцев действительно против вступления Украины в НАТО. Так что этот крестный ход отражает позицию большинства населения Украины. И, тем не менее, украинское руководство пишет письма в НАТО с просьбой принять ее как бы в план действий по членству Украины в НАТО. Это уже как бы последняя, финишная прямая. А американский посол, видя опасения России, говорит, что у России нет права вето на вступление, ну ни Грузии, ни Украины в НАТО, в альянс. Вот, собственно, такая комбинация. У нас есть возможность, я надеюсь, сейчас технически связаться с Дмитрием Рогозиным, официальным представителем России в НАТО. Здравствуйте, Дмитрий.
И вот наша аудитория приветствует вас. Вы оказываете вдохновляющее воздействие. И вот у меня есть несколько таких кратких вопросов. И надеюсь на такие сжатые, концентрированные, чеканные ответы. Есть у России ресурс противодействовать вступлению Украины в план действия по членству в НАТО на ближайшем саммите в Бухаресте, который пройдет буквально в первые дни апреля?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН (постоянный представитель РФ при НАТО): Ну, вообще наши натовские коллеги, американцы, прежде всего, все время пытаются цыкать на нас и говорить о том, что у России нет права вето на вступление Украины в НАТО. У нас действительно, в отличие от Совета Безопасности ООН, в НАТО нет права вето. Но есть другие основания. Прежде всего, огромный политический, моральный авторитет России. НАТО крайне заинтересовано в том, чтобы работать с Россией. Ну, например, в Афганистане натовские силы сейчас столкнулись с тупиковой ситуацией. Сейчас начинается весеннее наступление талибов. И без серьезной поддержки Российской Федерации натовская операция в Афганистане может просто захлебнуться.
Это будет фиаско для всего альянса. Так как же можно тогда цыкать на Россию, указывать нам на то, что у нас нет права вето и при этом просить у нас содействия в Афганистане?! И при этом не обращать внимания на наши самые жесткие возражения по поводу вступления Украины и Грузии. Это как-то не вяжется… Что касается того, что, мол, НАТО проводит политику открытых дверей, а потому Украина, значит, и украинское руководство имеет право вступать в альянс, то я хочу сказать, что это сказки про белого бычка, потому что… что значит "отрытых дверей"?! Ну, давайте тогда в НАТО будет вступать Израиль или, скажем, Афганистан, или Северная Корея, или Иран. Ну, всем понятно, на самом деле, но натовцы сами принимают решения, кого затягивать к себе в альянс, а кого нет.
В: Спасибо! Ну и совсем кратко, мы здесь считаем, что пока в НАТО раскол, Германия и Франция против вступления Украины в план действий, а вот новые страны - Польша, Румыния, Балтийские страны вроде как "за", Великобритания еще думает. А в НАТО вроде как решение принимается консенсусом. Так что, примут или не примут сейчас, ну, совсем кратко - прогноз.
Д. РОГОЗИН: Ну, я думаю, что если будут предоставлять план действия для вступления в НАТО, это просто абсолютно будет безумие. Это действительно будет очень драматическое развитие событий между Россией, НАТО. А для Украины и для Грузии это будет просто раскол их государственности. Я думаю, что аферистов на самом деле среди серьезных людей, работающих здесь в Брюсселе в НАТО, мало. Хотя, конечно, у меня такое впечатление, что они просто хотят подобрать все, что плохо лежит. Пока Россия еще в полной мере не заявила о своих амбициях, о своей новой силе, о своем новом потенциале, они пытаются успеть и прихватить Украину и Грузию, пока мы еще не можем, ну, продемонстрировать абсолютно нашу мощь. Они прекрасно понимают, что эта мощь наступает. Что скоро Россия будет той страной, которую назовут в полной мере великой державой. Поэтому пытаются просто успеть до того момента. Но я думаю, что все равно не удастся.
В.: Да, спасибо. Сейчас успеть скорее, да. И последний вопрос, совсем кратко, буквально полторы фразы. Ну, вот 2 дня назад министр иностранных дел России Лавров в Израиле сказал, что вступление Украины и Грузии в НАТО будет иметь тяжелейшие последствия для российско-американских отношений. Такой градус ужаса повышается. Тяжелейший. Мы еще не пользовались такими формами. Можете расшифровать, что такое тяжелейший. Или это просто пока так, секрет, ну, скажем мягко?
Д. РОГОЗИН: Знаете, я не думаю, что международные отношения, особенно их такая явная публичная часть требует расшифровки определенных заявлений нашего министра. Если министр Лавров говорит, что отношения будут тяжелейшими, то он знает, о чем он говорит. И не моя задача сейчас расшифровывать. Американцы знают, о чем идет речь, и прекрасно понимают, что да, действительно, мы не гуттаперчевые. Мы не китайские гимнастки, чтобы гнуться в разные стороны. У нас есть стержень, у нас есть воля. И они скоро наткнутся на стержень, на эту стальную волю. И поэтому прекрасно понимают, что дальше наступать нельзя.
В: Спасибо большое. Итак, это был Дмитрий Рогозин, официальный представитель России в НАТО. Мы с вами прощаемся, благодарим за такое полноценное, полновесное участие в нашей программе и возвращаемся в нашу московскую студию. Дмитрий Рогозин сказал, что мы не китайские гимнастки, чтобы гнуться в разные стороны. Мне понравился этот образ, и на Украине, мне кажется, тоже это понимают.
Мы не сдвинемся ни на миллиметр
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем наш "Разворот", Маша Майерс и Матвей Ганапольский, к нам присоединяется постоянный представитель России в НАТО Дмитрий Рогозин. Здравствуйте, Дмитрий.
Д. РОГОЗИН: Да, добрый день.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый день. Давайте начнем, пожалуй, я начну так, с простого, мне надо понять вашу точку зрения, что вы думаете по поводу пребывания Буша в Киеве.
Д. РОГОЗИН: Я думаю, что американские аналитики просчитали и не только формат визита, но и его дату, не зря он приехал 1 апреля в Киев для того, чтобы пообещать украинцам вступление в НАТО.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, теперь от празднования 1 апреля давайте перейдем к каким-то реалиям, это состоятельно, то, что он предложил? И второе, здесь все пишут, что если в Грузии, по сути, был референдум, там же был настоящий референдум, можно по-разному его оценивать, но что-то типа 70 % сказали, что надо вступать. В Украине не было этого референдума.
М. МАЙЕРС: Но Ющенко пообещал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пообещал, да.
Д. РОГОЗИН: Во-первых, в Грузии тоже как такового референдума не было. Что это за референдум, который проходит на территории полстраны, а другая половина не голосует, даже не было предложено проголосовать на этом референдуме, я имею в виду Абхазию и Южную Осетию. Поэтому что там господин Саакашвили решил вступать половиной Грузии? А половину куда? Как-то не очень патриотично все это выглядит, как-то курьезно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не патриотично, но последовательно, потому что та вторая сторона, она отказывается каким-либо образом сотрудничать с Тбилиси и проводить какие-то грузинские референдумы.
Д. РОГОЗИН: Тогда как можно проводить референдум о вступлении Грузии? Тогда пусть он проводит референдум о вступлении Кахетии, Сванетии, Аджарии, Имеретии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я боюсь, Дмитрий Олегович, что он вас услышит и проведет именно такой референдум. Тогда это будет значительно хуже, чем то, что сейчас.
Д. РОГОЗИН: Почему? Если он считает, будучи президентом, избранным Грузией, что он будет вступать огрызком от своей собственной государственности в НАТО, потом просить НАТО, чтобы НАТО помогло ему добиться проведения референдума в Абхазии и Южной Осетии, в том числе, силовым путем, извините, я думаю, что в Брюсселе таких дураков не найдется, которые будут…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте.
М. МАЙЕРС: Давайте к Украине.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: От осуждения, от повального осуждения Саакашвили перейдем, собственно, к украинской ситуации, если не возражаете.
Д. РОГОЗИН: Давайте, давайте. Что вас на Украине интересует? Там 30 %, если и определились по поводу НАТО, то и слава богу, и то из них, по-моему, процентов 20 собираются вступать, а процентов 70 не просто не готовы принимать такого рода решения, думать не хотят, я смотрел разные социологические опросы. Поэтому как можно вообще втаскивать страну в НАТО, если нация сама против этого? Надо иметь в виду, что сейчас идут всякие ухищрения, словесные блудия, например, по поводу того, что, мол, предоставление ПДЧ, т. е. плана действия по членству в НАТО, это всего лишь приглашение к разговору, на самом деле, это не так. Это, знаете, как в парткоме, когда становился уже кандидатом в члены партии, то надо было просто подраться со всем парткомом, чтобы тебя через год не приняли в эту партию. Так и здесь. ПДЧ - это точка невозврата, стали уже кандидатами, все, считайте, что через какой-то период вас де-факто автоматически будут принимать в состав альянса. Поэтому с этой точки зрения действия, конечно, Ющенко и его товарищей по оранжевой коалиции выглядят как действия против национального большинства внутри самой Украины.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте перейдем от такого недовольства нашего, которое довольно велико, об этом говорят все, к конкретным действиям, что Россия может сделать. Господин Затулин сегодня предложил увязать украинское стремление присоединения к НАТО с этим договором, т. е. с договором, о котором я уже упоминал, он предложил выйти из договора в связи с фактическим неисполнением Украиной. Он предлагает чего-то такое менять в этом договоре. Потом он предлагает каким-то образом увязывать его с базовым соглашением по пребыванию Черноморского флота в Крыму и т. д. Но самое главное, что мы не являемся членами НАТО, поэтому мы никак не можем реально наложить вето, тут показательна оговорка Буша, а что вы думаете по поводу того, как можно противостоять этому стремлению Украины?
Д. РОГОЗИН: Во-первых, мы не только с Украиной будем вести этот разговор, а, прежде всего, с нашими партнерами в альянсе. 26 стран - крупнейшие державы, это американцы, а также старые европейцы - французы, немцы, испанцы, итальянцы. Они, кстати говоря, совсем не собираются предоставлять даже ПДЧ ни Украине, ни Грузии, по крайней мере, сейчас, на сегодняшний момент, кроме американцев, конечно, которые очень активно за это ратуют. Почему они это делают, потому что, да, конечно, они понимают, что у России нет права вето в НАТО, поскольку мы не являемся членами НАТО, но считаться с нами они считаются. Они прекрасно понимают, что слово "партнерство" прежде всего предполагает взаимный учет интересов прежде всего в вопросах безопасности. Как можно без России или против России решать проблемы безопасности в Европе? Как можно без участия России добиться хоть какого бы то ни было результата в Афганистане, где на карту поставлена вся судьба альянса? Поэтому, конечно, можно разбить все горшки, рассориться с Россией, не слышать наши требования, что, пардон, не надо ломать равновесие сил и безопасности в Европе. Не надо делать так, чтобы, как будто слепоглухонемые не слышите то, что мы вам говорим. Можно, конечно, вести себя иначе. Но тогда, думаю, это уже будет не партнерство, тогда начнется драматическое развитие отношений, в целом, между Россией и альянсом.
М. МАЙЕРС: Все-таки вопрос Матвея был в том, что мы можем противопоставить сегодня решению украинцев, решению американцев и решению самих украинцев, если все-таки они на референдуме проголосует за вступление в НАТО?
Д. РОГОЗИН: Я не хотел бы сейчас обсуждать какие-то конкретные формы российской реакции. Господин Затулин или другие парламентарии, они могут себе позволить, я раньше себе мог позволить говорить более открыто, потому что парламент на то и парламент, чтобы обсуждать эти вопросы и ставить их перед политическим руководством страны. Но политическое руководство страны имеет иные возможности доведения своей точки зрения до уха и слуха своих партнеров и в Вашингтоне, и в Париже, и в Киеве, и в Берлине и т. д. Мы свою точку зрения, в том числе, наши возможные формы реакции, скорей всего, уже довели до сведения наших партнеров, поэтому зачем сейчас бить в барабаны и заниматься мегафонной дипломатией, когда пока еще не исчерпаны методы политического урегулирования этой проблемы?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что Дмитрий Рогозин у нас на связи. Дмитрий Рогозин - постоянный представитель России в НАТО. Мне вот тогда что непонятно, Дмитрий Олегович, по сути, этот визит Буша в Киев - это чисто тогда получается пиарочная пропагандистская акция?
Д. РОГОЗИН: Нет, наверное, ее надо воспринимать как позицию лично президента США, который считает, что надо сейчас решить этот вопрос, пока Буш еще президент США, он хочет записать себе это, в свой личный счет очередную трансатлантическую победу. Но европейцы, у которых нет проблемы прессинга, избирательного прессинга, европейцы, которые сами недавно пришли к власти, например, тот же самый Николя Саркози, над ними не довлеет политическая внутренняя конъюнктура. Они могут принимать те решения достаточно свободно от этого внешнего или, скажем, конкурентного давления. Поэтому мне кажется, что президент США сейчас, во многое, решает свои внутренние проблемы. Мы это понимаем, поэтому мы вежливо наблюдаем за тем, что происходит в Киеве, но это вовсе не меняет нашей точки зрения, что этот вопрос не должен быть решен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я еще хотел спросить о вашем пребывании там, в данном таком остром случае, который сейчас происходит, когда пока отчетливо против выступают только Германия и Франция, как вы видите свою работу, что вы там делаете? Вы занимаетесь беседами? Я спрашиваю это, потому что, действительно, как устроена наша работа и что вы там делаете, непонятно.
Д. РОГОЗИН: В принципе, сама по себе работа Совета Россия - НАТО проходит в ежедневном режиме. Это и заседания послов, где я присутствую в национальном качестве, один из 27 послов, соответственно, у меня & совете Россия - НАТО есть право вето на решения совета Россия - НАТО. Мы обсуждаем весь круг вопросов повестки безопасности, это от Афганистана, Косова, заканчивая общеевропейскими вопросами. Отдельными операциями мы занимаемся. У меня есть заместитель, главней военный представитель РФ, который согласовывает с натовцами вопросы учений или, скажем, взаимодействия в отдельных горячих точках и т. д. У меня есть заместитель от имени министерства иностранных дел, который, в том числе, занимается вопросами и невоенного сотрудничества, скажем, по линии МЧС, МВД и т. д. Это большая тяжелая рутинная работа. У нас одних дипломатов здесь около 50 человек, поэтому сейчас накануне саммита очень напряженная работа, потому что постоянно на высокой ноте мы с некоторыми послами здесь беседуем. Ну что же, тем не менее, надеюсь, что результат оправдает все наши усилия.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, можно, да? У меня еще такой вопрос, все-таки, по вашему мнению, какой-либо компромисс, просто да или нет, он может бьпгь найден или здесь нашла коса на камень, либо НАТО в Украине быть, либо просто не быть, и точка?
Д. РОГОЗИН: В вопросе предоставления ПДЧ Украине и Грузии мы не сдвинемся ни на миллиметр.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо большое, Дмитрий Олегович, что нашли время с нами побеседовать, благодарю вас. Я напоминаю, Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России в НАТО, и мы говорили о перспективах вступления Украины в НАТО.
О "плясках вокруг НАТО"
О позиции Дмитрия Рогозина по основным вопросам современной российской внешней политики с ним в Брюсселе беседовала для Би-би-си Елена Прохорова. 07.02.2008
- Прошел ровно год после знаменитой мюнхенской речи президента Путина. Что изменилось за последние 12 месяцев?
- За это время произошли серьезные изменения в нашей внешней политике. Год назад в Мюнхене президент как национальный лидер озвучил главное: новая Россия, которая научилась преодолевать тяжелейшие драмы своей новейшей истории, причем стремительно и неожиданно для внешних партнеров, не может больше находиться в прежней системе координат. Иными словами, Путин обозначил выход России из колониального состояния.
А далее последовали конкретные решения, в том числе и самое важное - наложить мораторий на участие России в Договоре об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ). Изначально мы договаривались с партнерами как джентльмены, о том, что мы проводим ратификацию. Мы это сделали, а они поступили не как джентльмены.
Кроме того, для нас унизительно положение, при котором мы должны согласовывать передвижение, к примеру, одной пушки из Тамбовской в Ленинградскую область.
Представьте себе, что американцы начнут согласовывать с Россией передвижение какого-нибудь пулемета из Канзаса в Арканзас. Какой будет крик…
России в свое время навязали договоренности, унижающие наше достоинство и ущемляющие суверенитет. Пришло время отказаться от этой кабальной логики. Выдавливаем из себя по капле раба, в том числе во внешней политике. Кстати, меня бы не было сейчас в Брюсселе в качестве постпреда Российской Федерации при НАТО, если бы не мюнхенская речь президента.
- Этот же курс определил и резкий протест России против новых систем ПРО в Европе?
- Такого рода системы защиты должны быть только коллективными, совместными и предсказуемыми. А размещение так называемого третьего позиционного района в Польше и Чехии прямо угрожает нашей безопасности. Мы сделали интеллигентное предложение, но воз и ныне там. Не исключено, что придется принимать ответные меры для гарантии нашей безопасности.
- Ваш символический подарок генсеку НАТО, боевой инкрустированный топор, привлек к себе внимание в Брюсселе. А как Россия намерена содействовать улучшению отношений с НАТО? Может быть, поставит вопрос о вступлении в альянс?