- Великие державы не вступают в союзы, они их создают. И если мы себя считаем страной с правом на самостоятельное существование, на свой миропорядок, устав, то зачем нам куда-то вступать?
- Но вы говорили о системах коллективной безопасности для отражения внешней агрессии…
- Правильно, но у нас есть и другие партнеры помимо НАТО. К примеру, Китай. Есть среднеазиатское окружение, наши коллеги и товарищи, с которыми сейчас устанавливаются стабильные отношения.
Между прочим, у нас с НАТО есть и масса общего. Думаю, не ошибусь, если скажу, что мы все же исходим из единых ценностей - право на жизнь, на свободное развитие личности, на свой собственный уклад. Оторвать Россию от Европы невозможно. У нас общие враги.
Кстати о врагах. Я заказал одному художнику картину, которую хочу повесить в холле НАТО. На ней будет изображена битва между русскими богатырями и рыцарями-крестоносцами, а точнее, момент, когда поле брани уже усеяно телами погибших и раненых, воины явно устали, но после передышки готовы вновь ринуться в бой. И тут некоторые из них оборачиваются и видят татаро-монгольские полчища, которые на них надвигаются.
Метафора объяснения не требует. У нас с НАТО общая угроза со стороны тех, кто хочет лишить нас права на существование.
- А генсек согласился повесить картину в холле НАТО?
- Не только согласился, но и пригласил меня лететь с ним в Вильнюс и потом в Мюнхен на его самолете. Он у окошка, я в проходе. Такого, кажется, раньше не бывало.
- Новое украинское руководство недавно направило письмо в НАТО, которое возрождает идею вступления Украины в Североатлантический союз. По большому счету, и в случае с Украиной, и с Грузией речь идет о двусторонних переговорах, и российская позиция неприятия дальнейшего расширения НАТО может быть не принята в расчет. Есть ли у Москвы конструктивные предложения по этому вопросу?
- Попытки затянуть Украину в католическую или протестантскую Европу уже были, и неоднократно. Всегда стоял выбор между Мазепой и Богданом Хмельницким. Отношение к НАТО обуславливается не классовыми, а географическими причинами. "Оранжевые" полагают, что Украина созрела для разговоров о вступлении в НАТО. Боюсь только, что они вступят туда одним берегом Днепра, ведь другая, большая часть населения Украины вовсе туда не стремится.
Россия и Украина - это как две сестры, которые выросли и живут отдельно. Вдруг одна собралась замуж выходить и к тому же эмигрировать в Америку. А другая ей говорит: "Остынь, не путай туризм с эмиграцией".
Такого рода действия могут привести к глубочайшему расколу украинского общества и вообще к катастрофе.
Пока Украина нейтральна, она самостоятельна и независима. Но вступление в НАТО - это сознательное стремление участвовать в делах, чуждых России.
И еще: если Украина начнет движение в сторону евроатлантических структур, ей рано или поздно придется ввести визы для россиян. А работающим в России украинцам - получать визы, принимать российское гражданство или уезжать. Да и что Украине даст членство в НАТО? Гробы из Ирака и Афганистана?
- Но ведь для Украины вступление в НАТО - этап на пути в Евросоюз.
- Украина имеет уникальное географическое положение. В отличие от России, у нее благодатный климат, плодородные земли. У нее развитая экономика, интегрированная и с Россией, и с Европой. Она могла бы играть на этом. Например, стать ассоциированным членом ЕС и при этом иметь глубокие договорные отношения с Россией. Посредник в глобальном контексте иногда живет лучше, чем продавец или производитель.
Эти "пляски" вокруг вступления в НАТО Украины и Грузии - чистая политика, точнее, не такая уж чистая. Цель - препятствовать подъему России как нового геополитического центра. О народе Украины никто не думает. Хотят насолить России.
- А помните, как Россия "насолила Грузии"? Я имею в виду депортации и экономические санкции осенью 2005 года. Какую тогда задачу ставила Россия? Наказать Грузию за свободомыслие или добиться, чтобы она пересмотрела внешнеполитические приоритеты, в том числе отказалась от идеи вступления в НАТО?
- Я с вами согласен. Эти действия были абсурдными. Отыгрываться на грузинских детях в московских школах - несолидно и неэффективно. Хотели повлиять на Саакашвили через диаспору, а в итоге сыграли ему на руку. Сейчас я на госслужбе и посему ограничен в высказываниях. Но в свое время я пытался как-то это предотвратить. Не получилось.
- Что происходит с Черноморским флотом? Совсем недавно прошла информация, что Россия добивается пересмотра договоренностей о закрытии базы в Севастополе.
- Мы в Федеральном Собрании изучали исторические документы, по которым Севастополь в 1948 году был выведен из состава Крымской области для быстрого восстановления города после войны. Решение Хрущева передать Крым из состава РСФСР в состав УССР не распространялось на Севастополь, поскольку он был городом прямого российского подчинения. И только благодаря Ельцину эта тема была закрыта, причем в том же стиле Хрущева. Поэтому украинцы считают, что это их территория, а в России сейчас чехарда со-всевозможными заявлениями, в том числе официальными.
Мы понимаем, что мы ограничены в действиях, понимаем также, что как только мы оттуда уйдем, там появится флот НАТО. Мы все это понимаем, но при этом исходим из документов, подписанных в начале 90-х годов, а именно, что к 2017 году мы должны оттуда уйти. И я как госчиновник исхожу из государственной линии, но как гражданин РФ, историк и ученый могу сказать, что, если бы я отвечал за этот процесс, я бы уволился.
- Непримиримая позиция России по Косову - это издержки ее нового жесткого внешнеполитического курса?
- В 2007 году позиция по Косову усилилась. В чем она состоит: не допустить выделения Косова в отдельный бандитский анклав. Мы за это время приобрели много союзников в мире, но главный наш союзник - международное право, архитектура международной безопасности и ООН как главный блюститель международного порядка.
Россия - поборник той системы, которая существовала еще в годы холодной войны. И благодаря этой системе до горячей войны дело не доходило. Твердость в отстаивании национальных интересов и твердость в защите международного права - всем этим мы обязаны мюнхенской речи Путина. Россия - за неукоснительное соблюдение международного права.
- Но в Брюсселе складывается впечатление, что Россия использует любую возможность, чтобы "насолить" НАТО и Евросоюзу. Может быть, это действительно так?
- С НАТО мы по этому поводу ведем консультации. Поверьте, никто не собирается вставлять кому-то палки в колеса. Но Евросоюз так "пересолил косовский бульон", что щепотка соли уже ничего не добавит.
- Но ведь ясно, что склеить отношения между косовскими албанцами и сербами не получится. Как, видимо, не получится заставить абхазов жить вместе с грузинами.
- Правда, но ведь никто же сейчас не навязывает Абхазии независимость. Россия все это время придерживалась разумной линии, к чести Кремля и несмотря на серьезное давление. Я, кстати, и сам давил в свое время как депутат Госдумы, считая, что есть основания признать независимость Абхазии и Южной Осетии.
И вообще, почему именно албанцы? Почему не гондурасские индейцы? Отвечу: крупным корпорациям и воротилам мира сего вообще не нужны крупные государства. Им нужен горох - карманные государства.
- Последние разногласия между США и Германией свидетельствуют о том, что дела у натовских союзников в Афганистане идут плохо. Может ли Россия помочь НАТО в урегулировании ситуации, учитывая опыт своей войны?
- Никто так не помог натовцам, как Россия. В 2001 году благодаря нашей поддержке войска Северного Альянса освободили Кабул. Мы тему Афганистана постоянно обсуждаем в рамках Совета Россия - НАТО.
Через Россию осуществляется невоенный транзит НАТО в Афганистан, но договоренности у нас с отдельными государствами, на дружеской двусторонней основе. Мы там в свое время потеряли жизни наших солдат и "здоровье" страны, поскольку поражение в Афганистане во многом привело к распаду СССР. Американцы сейчас во многом повторяют те же ошибки.
Россия не должна позволить себя вновь втянуть во внутриафганские разборки. Мы с НАТО безусловно сотрудничаем, в том числе в борьбе с террором и распространением наркотиков. Но в остальном пусть разбираются сами.
НАТО - не брюссельская капуста
- Дмитрий Олегович, в начале апреля вам предстоит вместе с президентом участвовать в работе саммита НАТО в Бухаресте. Какая тема зазвучит там наиболее остро?
- Страны блока намерены сфокусировать внимание на Афганистане. Американцы прекрасно осознают, что если военная операция там потерпит фиаско, то под сомнением окажется сама перспектива будущего развития НАТО. Афганистан - сложная страна для любой иностранной армии. Не припомню случая, чтобы вооруженное вторжение на его территорию увенчалось безоговорочным успехом. По оценкам американских экспертов, для уверенной победы там союзникам необходимо располагать военным контингентом в полмиллиона солдат и офицеров. Нынешняя группировка примерно равна былому советскому ограниченному контингенту, то есть в пределах 45 тыс. человек. Рассматриваются планы увеличения группировки вдвое. Но страны блока имеют принципиальные расхождения не только по количественным показателям, но и по вопросу о функциях национальных контингентов в борьбе с талибами и "Аль-Каидой".
- Россию тоже пытаются привлечь? Работает Домодедовский центр подготовки специалистов в области борьбы с незаконным оборотом наркотиков. Предоставляем воздушный коридор для транспортного обеспечения Международных сил содействия безопасности. Вроде бы на частной основе там скоро появятся российские вертолеты. Все?
- По сравнению с перечисленным гораздо более существенным является решение Москвы погасить до 10 млрд. долларов внешней задолженности Афганистана Советскому Союзу и России. Таким образом, мы разблокировали кредитно-финансовые возможности афганского правительства, чем создали условия для его полноценной работы. Потом, мы принимаем участие в строительстве объектов гражданской инфраструктуры: тоннелей, мостов и т. д. Безусловно, важна подготовка наркополицейских для Афганистана. Правда, пока речь идет о четырех группах (всего несколько десятков человек).
С учетом того, что 93 % производимого в мире героина имеет афганское происхождение, мы ставим перед НАТО резонный вопрос: "Где же, собственно, усилия МССБ по подавлению криминального бизнеса?" Что-то не видно спецопераций по выжиганию посевов, по аресту наркобаронов. Специалисты из наших Наркоконтроля и МВД рассказывают о регулярных перехватах ими целых контейнеров. Речь идет чуть ли не о промышленном производстве. Вспомните, как раньше, открывая коробку конфет фабрики "Рот Фронт", обнаруживали внутри листочек "Укладчица № 3". Примерно то же сейчас в упаковках с героином - вплоть до указания факса того объекта, где фасовали зелье. Разве это неизвестно нашим партнерам по НАТО? Очевидно, если бы НАТО не строила из себя кокетку, Афганистану просто не позволили бы жить на героиновые доходы.
- На последнем заседании в Брюсселе министры иностранных дел НАТО решили вынести на саммит вопрос о возможных перспективах интеграции Грузии и Украины.
- Украину и Грузию некоторые буквально за волосы тащат в НАТО. И смешны ужимки наших оппонентов, которые заявляют: "Как же, НАТО проводит политику "открытых дверей", и Россия не имеет права ставить ее под сомнение". Если речь действительно идет о такой политике, тогда надо иметь в виду, что после Украины и Грузии туда будут проситься Афганистан и Израиль, а когда-нибудь о таком намерении заявят Иран и Северная Корея. Вот тогда все и увидят, как те хваленые "открытые двери" захлопываются со свистом. Не надо нам вешать лапшу на уши. В основе реальной политики альянса лежит абсолютно корыстный подход - двигать ближе к российским границам, захватывать то, что плохо лежит. Под нашим боком норовит расположиться чужая военная машина. Причем мы не понимаем, ради чего и по каким законам она развивается.
- Некоторые полагают, что стремление нынешнего руководства Украины вступить в НАТО может расколоть страну?
- Я тоже так считаю. Но все же в большей степени это отношу к Грузии - она точно распадется. Хорошо известно, что президент Саакашвили даже не рискнул проводить референдум о вступлении в НАТО на территории Абхазии и Южной Осетии. Значит, он уже вывел эти две автономии за скобки грузинского государства. Каждый лидер по-своему решает вопрос территориальной целостности своей страны. Ему за это отвечать. Но совершенно очевидно, что если Грузия и войдет в НАТО, то только той территорией, которая была ограничена проведением референдума о присоединении к альянсу.
Никогда не отделял украинцев от русских. И если НАТО будет действовать в отношении России столь прямолинейными холодными методами и при этом затягивать к себе нашего брата, используя всяческие посулы и некую наивность части украинских политиков, то это обернется драмой восточнославянского мира. Просто не понимаю, почему Киев так рвется в НАТО. Стремление в ЕС можно объяснить расчетом на финансовые бонусы. Но вступление в НАТО означает подчинение чужой воле в вопросах безопасности и участие в боевых операциях просто из солидарности.
Украинцы наравне с остальными жителями СССР облегченно вздохнули, когда советские войска были выведены из Афганистана. А сейчас речь снова пошла об отправке туда национального контингента. К гадалке ходить не нужно, чтобы понять, что украинцев в конце концов выставят под пулеметы моджахедов. Как это было совсем недавно в Косово, когда американский полицейский комиссар Лари Вильсон отдал приказ штурмовать сербов в здании суда в Митровице. Под огонь подставили именно славян. Почему-то принимающие решение англосаксы предпочли послать на рожон поляков и украинцев. Они-то и пострадали. За что отдал жизнь украинский парень? Его использовали в качестве пушечного мяса. Некрасиво. Неприлично.
- Мартовский саммит ЕС словно нарочно не заметил косовской проблемы…
- А они действуют не по лекалам международного права, а по принципу "кто смел, тот и съел". Но западникам не стоит обольщаться. Конечно, Буш может принимать решения на поставки вооружения косоварам. Теперь, дескать, их можно использовать в так называемых операциях по борьбе с международным терроризмом. Однако у здравомыслящих политиков это заявление не может вызвать ничего, кроме хохота. Откуда и грозят Европе наркомафия и терроризм, так это из Косово. Поставлять им оружие - все равно что тушить пожар керосином. Нарочитое отсутствие внимания к проблеме, что демонстрируют сейчас на Западе, поясню примером. Представьте, что Косово - эдакая капсула с ядом. Они ее уже проглотили, но пока не чувствуют боли - еще не растворилась оболочка. Пройдет время, и начнут корчиться.
- Почему госсекретарь США Райс и министр обороны Гейтс так активно демонстрировали на переговорах в Москве "беспрецедентную гибкость Вашингтона"?
- Только по одной простой причине - за океаном прекрасно поняли, что наши озабоченности по поводу третьего позиционного района национальной ПРО США в Европе - не дежурное сотрясание воздуха, а насущная тревога российского руководства за безопасность страны. И настолько серьезная, что в случае игнорирования наших интересов мы будем вынуждены предпринять жесткие ответные действия. Дабы не будоражить общественного сознания, не буду их называть. Но могу с уверенностью сказать, что американцы догадываются о таких мерах и не хотели бы этого. Поэтому они и пытаются убедить Россию в том, что путем мониторинга их систем в Польше и Чехии она сможет контролировать состояние европейского района ПРО США, его способность нейтрализовать российские стратегические ядерные силы. Наши эксперты изучают эти предложения очень внимательно. Но вопросов достаточно много.
- Наш потенциальный ответ как-то сопряжен с мораторием РФ на исполнение ДОВСЕ?
- С Договором об обычных вооруженных силах в Европе это связано в меньшей степени. Собственно, мы приостановили выполнение ДОВСЕ не по причине американских планов по ПРО, а потому что наши партнеры повели себя не по-джентльменски. Вместо ратификации Договора строили нам глазки. Но мы же не наивные дети. И не в ночном клубе работаем, чтобы в одностороннем порядке раздеваться-разоружаться. Россия не продажная девка, а серьезная женщина.
- Как же все-таки проходят заседания Совета РФ-НАТО (СРН)? Вежливо грохает молоточком генсек Яап де Хооп Схеффер, затем рутинная повестка, заявление посла России Дмитрия Рогозина, ответная реакция посла США Виктории Нуланд и… разъехались?
- Конечно, некоторым бы хотелось, чтобы Совет РФ - НАТО превратился в дискуссионный клуб. Но мы подписывали в 2002 году Римскую декларацию не ради создания очередной политолргической площадки. СРН обладает уникальным форматом обсуждения вопросов безопасности. Добиваемся именно того, чтобы РФ не восседала против 26 государств-членов, а была среди 27 участниц разговора. Приходится напоминать об этом нашим партнерам.
Повестка обычно включает актуальные политические темы. Уже дважды в очень эмоциональном режиме обсуждали Косово. Мои коллеги в НАТО хорошо знают, что Россия имеет "горячую линию" с Митровицей, и любые попытки использовать натовские силы для Косово (КФОР) вне пределов определенного Совбезом ООН мандата встретят с нашей стороны самое жесткое сопротивление. И если эти нарушения будут очевидными, явными и грубыми, то дискуссия уже продолжится не в Брюсселе, а в Нью-Йорке, где будет поставлен вопрос о лишении КФОР мандата ООН. Нередко дискуссия приобретает достаточно яростный характер. И польза, безусловно, есть. То повышенное внимание, которое Россия уделяет этому вопросу, заставляет КФОР вести себя прилично.
Бывает и так: дискуссия заходит в тупик, европейцы замолкают и переводят взгляды на постпредов США и России. В общем, дипломатия - это форма проведения жестких национальных интересов политическими методами. Здесь многое зависит от мастерства самого дипломата. Хитрости этой науки как раз сейчас и стараюсь постигать ускоренными темпами. В первую очередь я благодарен коллективу, профессионалам, которые работают в нашем постпредстве. Это дипломаты высшего уровня, единомышленники и патриоты.
- Что натовцам не нравится в стиле Рогозина?
- Я, как политик и дипломат, много внимания уделяю публичным оценкам нашей совместной работы и действиям натовцев, начиная с Косово и заканчивая Афганистаном. Безусловно, контролирую речь и кладу в микрофон или на бумагу далеко не все, что наболело. Не всем по душе резкие оценки. Ну уж извините. Президент послал меня сюда не брюссельской капустой объедаться, а защищать интересы России.