С другой стороны, важно не увлекаться публичной составляющей. Все-таки основной смысл работы заключается в контактах, в диалоге. И излишняя резкость на публике может привести к тому, что определенные партнерские двери захлопнутся. Не хотелось бы, чтобы из-за этого дискуссия с постпредами НАТО превратилась в скучную формальность. То есть приходится тонко балансировать на грани возможного и желаемого. Скажу честно, для меня это серьезное испытание. Сто дней на посту не отсчитываю. Каждый из них живу как первый или последний. Работа намного сложнее, чем в Государственной думе. Здесь цена слова такова, что оно может ранить больнее пули. Навыки публичного политика позволяют мне просто объяснять сложные вещи. Мне эта работа нравится. Чувствую от нее толк. Надеюсь, что результатом ее будет большая стабильность и безопасность нашей страны и мира в целом.
- Как родные восприняли ваше назначение в Брюссель?
- Без особого энтузиазма. Семья у нас очень дружная, сплоченная, а новая работа предполагала расставание. Сын взрослый. У него двре своих детишек. Внучка родилась буквально за две недели до моего отъезда сюда, старшему внуку два года и восемь месяцев. Сильно скучаем. Тревожно за родителей, которым уже под 80 лет. Отец - ветеран войны, мальчишкой сбежал на фронт. Сейчас все скопившиеся болячки обостряются. Да и я первый раз в жизни уехал из страны на столь длительный период.
Но рядом мой близкий друг - жена. Только что - 25 марта - мы отпраздновали серебряную свадьбу (поженились в 19 лет). Напеваем в свои 44: "Серебряная свадьба, негаснущий костер…" Прожили четверть века вместе дружно и счастливо. Здесь на моей боевой подруге лежат дополнительные обязанности, поскольку жена посла - это скорее функция, чем привилегия. Потом, она свободно говорит по-английски (окончила романо-германское отделение филфака МГУ), в хорошем состоянии французский язык. В общем, помогает, как человек, специалист и единомышленник.
- Продолжаете дружить со спортом?
- Мастер спорта по ручному мячу. Сейчас в нашей баскетбольной команде держу позицию слева сзади от центрового. В нашем составе даже мастера ЦСКА международного класса. Так что готовы к спортивным поединкам с другими посольствами. Будет потеплее, организуем подводную охоту. Я серьезно занимаюсь дайвингом: прошел специальную подготовку, ныряю без акваланга достаточно глубоко. В Брюсселе уже приобрел мотоцикл. Как любитель стабильных европейских марок, остановил свой выбор на БМВ. Простой и надежный. К тому же к мотоциклам этой марки у меня особое отношение - дед привез с войны трофейный БМВ.
Кстати, это вовсе не экзотика, а удобное и скоростное средство передвижения по городским "пробкам", особенно когда нужно в утренний час пик побыстрее добраться до НАТО. В штаб-квартире работают байкеры-фанаты высокого политического уровня. Такой же мотоцикл у немца Мартина Эрдманна - заместителя генерального секретаря. Страстным поклонником "железных коней" является канадский постпред. Вот такая у нас "байкерская банда". Дружим, общаемся, будет хорошая погода - вместе поедем за город. Русскому послу никак нельзя отсиживаться в погребе с банкой соленых огурцов и бутылкой водки.
- Почему вы привезли генсеку НАТО столь странный подарок - томагавк?
- Если быть точным, я привез не индейское оружие, а настоящий русский боевой топор из Борисоглебска. В начале 1930-х годов мой прадед создавал в городе авиационное училище. В избирательном округе Воронежской области я трижды побеждал на выборах в Госдуму. И есть там уникальная мастерская по изготовлению боевых топоров. Знаменитую булатную сталь для них везут из Златоуста, а инкрустацию рукояток делают из бивней якутских мамонтов. В красивом деревянном футляре я и преподнес этот подарок генсеку.
С легкой руки прессы пошли шутки на тему "Томагавк вручен". Пришлось отшучиваться, что в следующий раз подарю саперную лопатку, чтобы зарыть его. Ну а если серьезно, то подарена действительно редкая вещь российского происхождения, боевое оружие русских богатырей. Когда несколько дней тому назад был у Схеффера в рабочем кабинете, убедился, что мой подарок располагается среди самых ценных презентов. В конце концов, здесь работают военные и близкие к этому делу люди, поэтому оружие - всегда хороший подарок.
- По "Родине" скучаете?
- Никто из нас не знает, где окажется завтра и чем будет заниматься. Как говорится, никогда не говори никогда. В данный момент я себя чувствую в настоящем деле. Ведь что нужно для нормального мужика? Самореализация. Если в политике - надо создать партию, которая будет честно поднимать проблемы своей страны. Если в дипломатии - надо добиваться успехов, которые скажутся на укреплении безопасности своего государства. И так в любой другой профессии. Работаю там, куда Родина послала (только уже без кавычек). Сейчас мой долг - выполнить задачи, определенные президентом. А что будет завтра, не знаю.
Молдавия избежала той драматической ситуации, в которой оказалась Грузия
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прочитаю кое-что, а потом удивленно буду вас спрашивать. Россия готова гарантировать восстановление территориальной целостности Молдове в обмен на ее отказ от вступления в НАТО. Соответствующие документы могут быть подписаны уже в ближайшее время, - заявил президент Молдавии Владимир Воронин в интервью "Коммерсанту". Далее его цитата: "Секретных переговоров с Москвой и правда, нет, а проблема будет решаться только на основе разработанного закона о статусе Приднестровья 2005 года. На основе закона о принципах был разработан проект закона о статусе, где расписано все: какие права, обязанности, какая форма правления будет введена в Приднестровье после объединения Молдовы в единое государство, каким она была. Принят механизм гарантий того, что обе стороны Кишинев и Тирасполь обязуются выполнять этот закон и "дорожную карту" к нему. Все три основных документа мы вкладываем в пакет. Сейчас, - пояснил президент, - готовится проект декларации. Европейский интеграционный документ, который нравится Москве, не помешает", - уверяет президент. И так далее… Наш корреспондент Владимир Раменский обратился к Дмитрию Рогозину, постоянному представителю России в НАТО. Послушайте фрагмент интервью.
Д. РОГОЗИН: Для России вообще крайне важно, чтобы по периметру наших государственных границ находились государства, прежде всего, нейтральные и уважающие свой собственный суверенитет. Потому что участие в НАТО, прежде всего, предполагает "продажу" части своего суверенитета надгосударственной организации. Причем продажу в вопросах, которые затрагивают безопасность, в том числе и третьих стран.
То есть если представим себе, что Молдавия, например, вступает в НАТО, то я прогнозирую только одно: там сразу появятся американские военные базы. А как только они появятся, это будет означать, что чужая военная машина приближается к нашим государственным границам. Это касается не только Молдавии, любого другого постсоветского государства. Поэтому я считаю, что для РФ крайне было бы важно так вести свои дела, в том числе и, прежде всего, со своими соседями с тем, чтобы никаких военных баз новых рядом с нашими гражданами не появлялось.
Если при этом Молдавия сможет решить свои внутренние проблемы, в том числе территориальные и на ее территории будет находиться большое количество граждан РФ, которые сейчас проживают на территории Приднестровья, это тоже неплохо на самом деле. Для российских интересов. Потому что большое количество граждан России, проживающих на территории определенного государства, это политический, экономический и гуманитарный мост во взаимодействиях между нашими странами. А значит мост влияния, позитивного влияния, добрососедского.
Поэтому я думаю, что это достаточно изящная формула, и если мы сможем ее развивать, то это будет соответствовать национальным интересам нашей страны. И, безусловно, это будет знак для других государств, как надо будет решать эти проблемы с тем, чтобы не менялся баланс сил в Европе, Центральной Европе, в Южной Европе.
В. РАМЕНСКИЙ: Молдавия спровоцирует какой-то конфликт между Россией и НАТО?
Д. РОГОЗИН: Конфликт может быть только в одном смысле: если НАТО приближается к нашим границам. Это есть конфликт. Почему - потому что для любого расширения всегда есть определенные пределы. Ведь мы знаем, что натовские политики говорят о том, что угроза для западной цивилизации исходит с Юга, но почему-то расширение НАТО происходит именно на Восток. Все ближе к России. Мы, конечно, не можем не задаваться вопросом: а может быть все это пропагандистская уловка. А на самом деле до сих пор натовские ретрограды думают старыми категориями холодной войны. И исходят из принципа: против кого будем дружить. Поэтому дружат они пока что против интересов РФ. Или, по крайней мере, их не учитывают.
Мы им говорим, что допустим, приглашение в НАТО Грузии приведет неминуемо к расколу Грузии на две части. Потому что Абхазия и Южная Осетия туда не пойдут - ни в какую НАТО. Мы говорим, что на Украине общественное мнение против НАТО, зачем же вы тогда устроили эти ритуальные пляски вокруг этого "оранжевого" лисьма, которое поступило в Брюссель. Мы говорим о том, что в Молдавии испытывают огромные территориальные проблемы. Там была гражданская война в 1992 году. Я сам, будучи журналистом, там находился в 1992 году, видел просто потоки крови невинных людей. Из-за того, что действительно во главе Кишинева тогда стояли авантюристы. Которые предлагали тот выбор, который основная масса населения не поддерживала.
Тем не менее, сейчас надо исходить, прежде всего, из принципа уважения к национальной воле тех государств, с кем НАТО хочет сотрудничать. Если они хотят сотрудничать с РФ, они должны будут считаться с тем, что касается нашей собственной безопасности. Потому что безопасность в Европе может быть только равной и всеобщей для всех. Если мы считаем, что военный потенциал чужого военно-политического блока приближается к нашим границам, мы, безусловно, будем против этого. И пределы нашей гибкости они уже достигнуты в полной мере. Поэтому та формула, которая принята сейчас для Молдавии, и в российско-молдавских отношениях, я считаю, она гармоничная для других государств. В том числе, которые сегодня также ведут дискуссии по поводу того, вступать им в НАТО или куда-то еще. Я думаю, что это хорошая формула.
В. РАМЕНСКИЙ: Дмитрий Олегович, а, по вашему мнению, какие были у Молдавии и может быть остаются шансы вступить в НАТО?
Д. РОГОЗИН: Мне кажется, что в Молдавии в какой-то момент могла сложиться такая же драматическая ситуация, что сейчас в Грузии. Потому что если вдруг Кишинев принял бы решение вступать в НАТО, Тирасполь бы принял, наверное, другое решение. Это просто привело бы к краху государственности нынешнего молдавского государства в тех границах, в которых это государство приобрело свою независимость после распада Советского Союза. Поэтому то, что сделали руководители в Кишиневе, означает только одно: они избежали распада своего государства. Приняв мудрое и ответственное политическое решение. Если бы у молдаван поучились бы грузины из Тбилиси, прежде всего господин Саакашвили, он таким же образом смог бы избежать опасности развала своей собственной страны. А сейчас, решая втянуть НАТО в территориальный конфликт на территории собственного государства, реально Саакашвили просто потеряет часть Грузии. Вот и все, что с ним произойдет.
Вот поэтому мы видим двух политиков: Воронин и Саакашвили. Одного - человека авторитетного, опытного, который исходит, прежде всего, не из своих шкурных интересов, а из национальных интересов собственной страны и ее территориальной целостности, и видим господина Саакашвили, который хочет и рыбку съесть, что называется, и все остальное полезное для себя сделать. Поэтому приходится выбирать народу своих собственных лидеров.
В конечном счете, именно народы будут отвечать за тех руководителей, которых они избрали.
Попытка втянуть Грузию в НАТО - провокация
- На саммите НАТО, который пройдет в начале апреля в Бухаресте, Украина и Грузия собираются претендовать на членство в западном альянсе. На прошлой неделе среди министров иностранных дел НАТО разгорелись жаркие споры - многие из них опасаются реакции со стороны России. Справедливо опасаются?
- За вступление Украины и Грузии в НАТО активно агитируют наиболее радикальные силы американской администрации, неоконсерваторы. Однако в Грузии президент Саакашвили построил деспотичную систему: на оппозицию и средства массовой информации оказывается усиленное давление.
- Грузины не считают Россию хорошим учителем в деле демократии.
- Если в Брюсселе и Вашингтоне считают, что Грузия - это демократическая страна, то это самообман. Если под давлением США Грузия станет членом НАТО, то это будет ее концом как суверенного государства. Ведь две ее провинции, Абхазия и Южная Осетия, не войдут в западный альянс.
- Обе территории фактически являются российскими протекторатами. Там стоят миротворческие войска Москвы, большая часть населения имеет российские паспорта…
- …Которые насильно мы им не навязывали. Не мы хотим захватить чужую территорию, а жители Абхазии и Южной Осетии хотят войти в состав России. Если Грузия станет членом НАТО, она окончательно потеряет эти регионы.
- Потому что вмешается Москва?
- Мы не можем оставаться молчаливыми наблюдателями. Абхазы и южные осетины тесно связаны с кавказскими народами, проживающими на российской территории. Попытка втолкнуть Грузию в НАТО - это провокация, которая может вести к кровопролитию.
- Украина также стремится в НАТО. Почему вас это тоже не устраивает?
- Большинство украинцев вовсе не хочет в НАТО. Восток, юг и, в первую очередь, Крым категорически против. К НАТО готовы присоединиться только западные украинцы. В этом случае Восточная Украина или обретает независимость, или де-факто становится самостоятельным государством, как Абхазия.
- Вы считаете, что Украина распадется?
- Я не исключаю распада Украины. Однако это явилось бы дестабилизацией. И смысла в этом для европейцев быть не может.
- Президент Путин собирается приехать на саммит в Бухаресте, Будет ли он читать альянсу нотации - как в прошлом году на Мюнхенской конференции по безопасности?
- Президент долго колебался, стоит ли ему вообще принимать это приглашение - из-за скандального поведения некоторых стран-членов НАТО. Однако его отказ вызвал бы разочарование европейских партнеров, с которыми нас связывают общие позиции.
- Вы имеете в виду прежде всего Берлин?
- Немцы и русские на многое смотрят похоже. В отличие от США, мы пережили войну на своей территории и понимаем, что вместе мы несем большую ответственность.
- Отношения между Россией и НАТО напряжены как никогда за весь период после распада Советского Союза. Существует ли угроза новой гонки вооружений?
- Она уже идет и даже набирает обороты. Лучший пример этому - планируемое размещение элементов системы противоракетной обороны в Польше и Чехии. Это не только радиолокационные установки, способные следить за тем, что происходит в России, но и ракеты. Целью системы якобы станут иранские летательные аппараты/ Однако их не существует вовсе: Израиль и США никогда не допустили бы, чтобы у Ирана появились ракеты с ядерными боеголовками. У нас под носом устанавливают оружие и утверждают, что оно не направлена на нас. Это ложь и недружественный акт.
- Как будет реагировать ваша страна?
- Мы ведем переговоры с США и Польшей о гарантиях, что эти установки не будут нацелены на нас. И мы предлагаем создание общей системы противоракетной обороны. Если это предложение будет отвергнуто, мы будем вынуждены перенацелить наши ракеты на объекты в Польше и Чехии.
- Президент Путин заморозил Договор об обычных вооруженных силах в Европе. Кремль больше не хочет никакого контроля над вооружениями?
- Мы крайне заинтересованы в ограничении вооружений, тем более что у нас гораздо меньше оружия, чем у стран-членов НАТО. В 2004 году Россия ратифицировала ДОВСЕ. Если наши западные партнеры не введут его в действие до конца года, то нам будет нужен новый договор.
- Согласно неопубликованному докладу российской военной разведки, войска НАТО на юге Афганистана оказались в таком же безвыходном положении, как Советский Союз за два года до вывода своих войск, который был произведен в 1989 году. Не вызывает ли это у вас злорадство?
- Ни в коем случае. Мы поддерживаем антитеррористические действия в отношении "Талибана" и "Аль-Каиды". Я надеюсь, что на бухарестском саммите нам вместе с западными партнерами удастся принять ряд очень важных соглашений. Они покажут, что мы готовы оказывать помощь в восстановлении Афганистана. Но при этом мы всегда говорили американцам: "Не повторяйте ошибки Советского Союза. Если вы надеетесь, что сможете обучить афганцев американской демократии, то потерпите неудачу - так же, как мы, когда пытались насадить у них коммунизм".
Безопасность Запада без России невозможна
- Дмитрий Олегович, саммит НАТО в Бухаресте, в свете возможного приглашения в Альянс Грузии и Украины, будет принципиальным для ситуации на рубежах России?
- У меня такое впечатление, что последние 17 лет, после распада СССР и Восточного блока, некоторые наши западные партнеры только тем и занимаются, чтобы заполнить вакуум и прибрать то, что плохо лежит. Сначала мы столкнулись с одной волной расширения НАТО, несмотря на то, что при распаде Варшавского Договора и объединении Германии, советскому руководству путь устно, но, тем не менее, были даны четкие гарантии, что расширения НАТО не будет. Говорилось и том, что объединенная Германия не будет членом какого-либо блока, направленного против РФ. Но слова оставались словами, и, заявляя об угрозах с юга, НАТО расширялось на восток, захватывая бывшие советские республики. Сначала это была Прибалтика, сейчас речь идет о Грузии, Молдавии, Украине. Но у всякого процесса есть начало и конец. Конечная точка национальных интересов США и их союзников по НАТО заканчивается у кончика нашего носа, там, где существуют наши интересы.
Мы пытаемся объяснить "союзникам", что если они хотят потерять отношения с Россией на стратегическом уровне, то могут действовать без оглядки на наши возражения, твердя о том, что у России нет права вето и пытаясь захватить территории у наших границ. Но безопасность Запада без России или против России невозможна. Я сильно сомневаюсь, что на бухарестском саммите уже можно говорить о предоставлении Украины плана по членству в НАТО, потому что на Украине более 80 % населения против такой перспективы. Там понимают, что с интеграцией в НАТО захлопнутся окна дружбы, сотрудничества и семейных отношений с Россией. На Украину будут возведены такие обязательства, которые потребуют от нее введения визового режима в отношении граждан России. Мы поступим адекватно, и произойдет гуманитарная драма, ведь семьи будут резать по живому.