- Он - фантастику. Я раньше любил детективы, сейчас это не совсем так. Любил, потому что это школа психологизма, понимания мотиваций. Разница между мной и Ходорковским, которая проявилась еще тогда, в том, что я человек гуманитарного склада и считаю, что процессами, происходящими в личной, профессиональной, производственной, любой деятельности, приоритетно управляют психологические мотивации. Хотя он несколько раз менялся на моих глазах, не драматично, но менялся, и менялось мое мнение о нем. Он считал, что рациональные, материальные, карьерные, правильно описанные мотивации имеют приоритет.
Подход к управлению коллективом у нас тоже разный. Он - на базе рациональной модели строит систему управления огромным количеством людей с достаточно высокой эффективностью. Я же способен управлять небольшими группами единомышленников, друзей, партнеров. Тоже с определенной эффективностью.
Это не значит, что одна модель лучше другой. В больших корпорациях или общественных и политических системах присутствуют люди и с таким, и с таким подходом. И существуют паллиативные подходы. Думаю, чтобы быть паллиативным, надо быть слишком талантливым, гиперталантливым, может быть, даже гениальным. Чтобы внутри себя, личностно, не отдавать приоритет той или иной форме взаимодействия, общения с людьми. Таких людей совсем немного, я их почти не встречал. В большинстве своем люди сильные и возглавляющие строят управление либо на рациональном, либо на эмоциональном факторе. Даже если существует паллиатив, сочетание подходов, то все равно есть преимущество того или иного фактора, связанное с личностью управляющего.
Например, Ходорковский всегда декларировал, что ему все равно, какого качества и типа людьми управлять, потому что он знает цели и может выстроить людей в процессе для достижения нужной ему цели. И доказывал это своим трудом. Я же могу работать только с людьми приличными. И строить с ними отношения на базе практически равенства, единства целей, единства интересов и партнерства.
И тоже достигал цели, хотя, может быть, количество ошибок в моей схеме больше. Но я на другую перейти просто не способен. Кстати, годы работы с людьми показали мне, что в этих двух схемах нет большого противоречия, потому что если набирать людей исключительно профессиональных, то есть заточенных выполнять работу наиболее качественно и знающих, что нужно делать, то они чаще всего и люди хорошие. Персоналом я занимался много и кое-какой опыт получил.
О книге и об убеждениях. Это был старт наших убеждений, для нас книга сыграла и такую роль. Для меня. Я не живу внутри Ходорковского и не могу сказать, что эту сложную и развитую личность я понимаю совершенно. Мне необходимо осмыслить и описать, где я нахожусь, что во мне изменилось и так далее. Для меня книга - это некий старт дальнейшего размышления о цели и способе существования в мире. Она имела и имеет для меня большое значение. Например, для меня стало понятно после того, как это все было написано и подытожено, что я назад не хочу, ну никак.
До этого у меня никогда не было никаких эмигрантских настроений, несмотря на национальность. Я даже в период большой волны эмиграции из Советского Союза, из России, из Москвы в 1990-м году как-то это упустил, был занят работой. Но с момента написания книги я начал понимать, что если страна пойдет назад, а это было возможно, и теперь, как мы видим, стало возможно, то я не буду здесь жить, не смогу просто.
- А не было тогда такого ощущения, что Клондайк здесь?
- Наверное, у кого-то было, но мои амбиции не связаны с освоением Клондайков. Мои материальные амбиции заканчивались, когда я переставал считать деньги на жизнь и на образование, на себя и мою семью. И на поддержку родителей. Это не огромные деньги. Качество жизни, дом, машина - это все может быть лимитировано, это для меня не так существенно.
Гораздо существенней мое личное время, на что я его трачу. Можно продавать свое время на физической работе по цене одна секунда - одна копейка. И у тебя времени ни на что не останется. А хотелось бы вкладывать все свободное время на развитие собственной личности.
Двадцать метров площади на мою душу, желательно в хорошем районе, чтобы бандиты вокруг не ходили. С горячей водой и холодильником. И с нормальной машиной, чтоб можно было доехать. С Интернетом, с компьютером, прочей техникой, телевизором, магнитофоном, и без ограничений на книги. Для меня этого достаточно.
Поэтому я не специалист по Клондайкам. Это меня не держало. Держала природная обязательность: сначала я был на службе, потом, по предложению Ходорковского, стал партнером с ним и с другими людьми. У меня возникла система ответственности. Она означала, что постоянно надо что-то делать для общих целей.
Я не был предпринимателем, и деньги не зарабатывал, а де-факто получал, и Клондайк имел ко мне малое отношение. Хотя, возможно, у Ходорковского были другие мысли на эту тему.
Я оставался из ответственности и интереса к процессу, к результату и погруженности в этот результат, и, если хотите, из появившейся веры, что мы можем вместе с другими сыграть историческую роль по превращению России в то, чем она никогда не была - в страну свободную. То есть появился сначала шанс, потом страх, а потом вера.
Я помню эту динамику. Я всегда боялся, что все вернется. Когда я думал о семье, о детях, я никогда не хотел больше одного ребенка, потому что у меня было ощущение, что все может вернуться. По мере работы, жизни это ощущение притуплялось, потому что в Ельцинские времена все больше было уверенности, глупой уверенности, как я теперь понимаю, что это безвозвратно. Что могут быть разные отклонения, что на какое-то время могут прийти к власти коммунисты, но вектор исторического развития задан такой, как во всем цивилизованном мире. И уж теперь мы пойдем в этом направлении.
Сейчас я не очень болею этой болезнью и не слишком озабочен происходящим в России, потому что могу себе позволить списать ее в третьи страны. Но раньше я там жил, это была моя страна. Она была для меня центром мироздания, и для меня было жизненно важно, какой там режим, какая там модель. Сейчас нет.
Я думаю, что вернулось не все.
В июне 2008 года в кафе "Штирлиц" мы отмечали двадцатилетие "Демократического союза". Собрались бывшие члены Координационного совета и несколько рядовых дээсовцев, состоявших в партии в самом начале, до 1991 года.
Стол был очень прилично накрыт человек на двадцать, пили кьянти, произносили тосты.
Я тоже поднялась с бокалом в руке.
- Мы очень многое потеряли из того, что смогли вырвать тогда, - сказала я. - Свободные выборы, независимый суд, правду на телеэкране, свободу объединений и митингов. В стране снова политзаключенные. Оппозиционеров снова разгоняет ОМОН, от свободного телевидения осталось одно "РЕН-ТВ" и два-три издания - от свободной прессы. А столько открытых писем, сколько сейчас, я не подписывала даже в 1988-м. Но не столько политические, сколько экономические последствия революций необратимы. И доказательства на этом столе, - и я обвела глазами докризисные яства и подняла бокал с кьянти. - А значит, наши усилия были не напрасны!
В наше время уже не нужно критиковать и разбирать труды Маркса и Ленина и даже вспоминать о сталинизме, чтобы понять, что прогрессивнее: социализм или капитализм.
В Интернете выложено множество фотографий земли из космоса. Среди них есть одна очень примечательная: Корейский полуостров ночью . На ней две соседних страны с общим языком, общей культурой и общей до 1945 года историей: сияющий огнями капиталистический юг с Сеулом, разлившимся кляксой света, и почти черный социалистический север с сиротливым огоньком Пхеньяна. И не надо больше никаких доказательств. Сразу ясно и где прогресс, и где жизненный уровень, и где будущее. Ясно и доказательно, как вывод математической формулы.
Как писали Ходорковский и Невзлин:
"Не будет у социализма никакого человеческого лица, коль его фундамент - ставка на бедность, опора на голытьбу, которая никогда и никому не позволит разбогатеть".
Я думаю, что тогда, в конце 80-х - начале 90-х заниматься бизнесом было важнее, чем ходить под трехцветными флагами под дубинки ОМОНа и говорить о гражданском обществе и введении частной собственности. Именно там, в нарождающемся бизнес-сообществе, и был передовой фронт революции.
"Фея наградила его тремя золотыми волосками", - прочитала я о Ходорковском на одном из форумов.
Нет иллюзии более вредной. Не надо быть талантливым и упорным, не надо вкалывать и рисковать - достаточно лежать на печи и ждать трех волосков от феи. И фея подарит и именную стипендию, и красный диплом, и три высших образования, и организует компанию, и одарит миллиардами, и надоумит в тюрьме вести себя достойно и держать голодовки "за други своя".
"Мы не верим в удачу, в фарт, - писали авторы в "Человеке с рублем", - мы высчитываем и просчитываем каждый свой шаг, предпочитаем расчет риску, готовим и планируем успехи".
И фея тут не при чем. Просто "пахать" надо:
"Руки у человека не для приема подаяния - для работы. Мы словно забыли, что человека создал труд", - писали они.
В 1992 году Ходорковский вошел в рейтинговый список "Независимой газеты" "Они делают политику России. 500 фамилий" и список ньюсмейкеров газеты "Коммерсант" из 80 фамилий. А ньюсмейкер - это человек, каждый шаг которого вызывает интерес СМИ, либо в силу его общественного положения, либо харизмы.
В феврале же 1993-го в рейтинге бизнес-журнала "Мост", перепечатавшего статью из Австрийского журнала "Option", Михаил Борисович занял 12 место в списке "50 самых богатых русских". Потом список был в свою очередь перепечатан "Советской Россией".
Тогда же Ходорковский принял участие в работе всемирного экономического форума в Давосе, где стал лауреатом конкурса "Мировые лидеры XXI века".
"На "МЕНАТЕП" перестали смотреть как на некий курьез и воспринимают объединение пусть как небольшую, но реальную финансовую структуру, с которой можно иметь дело", - сказал он по возвращении в интервью "Коммерсанту".
А в марте его назначили заместителем министра топлива и энергетики Юрия Шафраника.
93-й год
Поздно вечером 30 ноября 1992-го Михаил Ходорковский вместе с Леонидом Невзлиным, председателем правления "Инкомбанка" Владимиром Виноградовым, Константином Затулиным, Владимиром Гусинским и еще несколькими предпринимателями подписал заявление "Предпринимательская политическая инициатива - 92".
Заявлению предшествовали встречи с Егором Гайдаром, Геннадием Бурбулисом, Анатолием Чубайсом, Русланом Хасбулатовым и другими лидерами парламента и правительства.
Дата не случайна. Более того, подписанты успели в последний момент. 1 декабря в Москве открывался седьмой Съезд народных депутатов, а противостояние между президентом и депутатским корпусом назревало с весны 1992-го. В мае, выступая в Череповце, Ельцин заявил: "Этот Съезд надо разогнать к чертовой матери".
И Съезд обещал стать антипрезидентским. 9 декабря он не утвердит Гайдара на посту Председателя Правительства. А 10-го на съезде выступит Ельцин, будет критиковать работу Съезда и чуть не сорвет заседание, уведя с собой своих сторонников. Это начало того конфликта, который приведет к расстрелу Белого дома в октябре 1993-го.
Президент за принятие новой Конституции, усиление президентской власти и либеральные экономические реформы, Верховный Совет и Съезд - за сохранение всей полноты власти у Съезда и против "шоковой терапии" при проведении реформ. Если вообще за реформы. Большинство в советах у коммунистов.
Предприниматели, подписавшие заявление, пытались заранее примирить стороны.
Они были против введения президентского правления, роспуска Съезда депутатов и "диктатуры в интересах рынка".
И призывали власть к защите отечественного бизнеса: "Интересы национального капитала должны быть защищены в любой ситуации. Правительством должна быть выработана серьезная протекционистская политика по отношению к отечественному предпринимательству".
Правительство реформаторов обвинялось в ряде ошибок, но подписанты на должности не претендовали, утверждали, что альтернативы Гайдару нет, и предлагали начать консультации предпринимателей с властями в преддверии съезда.
93-й год. Страна на грани кризиса, если не гражданской войны.
"Предпринимательская политическая инициатива" колеблется между президентом и парламентом. Они за реформы, но против потрясений и революций. У них своя концепция: "Третьего пути".
Они создают оргкомитет движения "Предприниматели за новую Россию", в который входит и Ходорковский. "По убеждениям мы - либералы, но опасность услышать крик "бей богатых" вынуждает нас быть и консерваторами", - поясняет другой член оргкомитета предприниматель Марк Масарский.
Первый съезд "Предпринимателей за новую Россию" открылся 18 июня 1993-го в Октябрьском зале Дома Союзов. В принятой ими декларации была защита частной собственности, снижение налогов, контроль предпринимателей за выдачей кредитов, создание таможенного союза.
Явлинский представлял на съезде свои "Тезисы к программе экономических реформ" и говорил об ускоренной приватизации и освобождении предпринимателей от многочисленных ограничений. В Съезде участвовали демократы доельцинской эпохи Сергей Станкевич и Гавриил Попов и вице-премьер правительства Сергей Шахрай. Присутствовали представители Всероссийского союза "Обновление", Демократической партии России, Союза возрождения России, Республиканской партии России, Российского движения демократических реформ, Партии экономической свободы.
На съезде приняли декларацию и устав и собирались создать предвыборный блок и выдвинуть кандидатом в президенты Григория Явлинского.
В Координационный совет вошли Ирина Хакамада, руководитель Инкомбанка Владимир Виноградов, бизнесмены Иван Кивелиди, Юрий Милюков, Лев Вайнберг и президент Российского союза инвесторов Леонид Невзлин.
- Да, у меня уже тогда были мысли о переходе к политической или общественной деятельности, - вспоминает Леонид. - Это отдельно от Михаила Борисовича, но он никогда не возражал.
В сентябре 1993-го Верховный Совет начал готовиться к объявлению импичмента Ельцину. Президент не остался в долгу. В восемь часов вечера 21 сентября 1993-го был подписан указ № 1400, прервавший полномочия Съезда народных депутатов и Верховного Совета.
Ночью с 21 на 22 сентября Конституционный суд признал указ противоречащим Конституции, депутаты проголосовали за прекращение президентских полномочий, а Александр Руцкой на трибуне Верховного Совета принес присягу в качестве исполняющего обязанности президента.
В Белом доме, где заседали депутаты, отключили телефоны, электричество, воду, отопление и поставили вокруг бетонные ограждения. А в Даниловом монастыре шли переговоры между сторонниками президента и парламента.
"Мы постоянно пытались договориться, - вспоминает Василий Шахновский. - К нам приходили люди из Белого дома, мы туда посылали людей. Все это было на моих глазах и с моим участием.
Тут недавно по "Эху Москвы" выступал Хасбулатов. Либо он уже все забыл, либо врет просто, как сивый мерин. Переговоры в Даниловом монастыре сорвали вот эти ребята из Верховного Совета. Ельцин был готов идти на совместные выборы Президента и Парламента, и именно в этом направлении шли переговоры. Все было на стадии подписания. Абдулатипов все согласовал, а потом его заменили на Воронина . Воронин эти переговоры сорвал, и все покатилось. Было уже не остановить".
3 октября противники президента захватили здание мэрии на Новом Арбате. А Руслан Хасбулатов выступал с балкона Белого дома. "Я призываю наших доблестных воинов привести сейчас сюда войска, танки для того, чтобы взять Кремль с узурпатором, - сказал он. - Ельцин сегодня же должен быть посажен в "Матросскую тишину", вся его продажная клика должна быть размещена в одиночках".
Вечером Гайдар выступил по телевизору и призвал всех сторонников демократии идти к Моссовету, в противовес Парламенту.
Для меня не было вопроса, где быть. Я была всецело за Ельцина, но утром четвертого зазвучала канонада: обстреливали Белый дом.
Потом выяснилось, что половина моих друзей была у Моссовета, а половина - в Белом Доме. И двое погибли.
Это был шок. Я была морально готова умереть за свободу, но не убивать за нее.
"После 1993 г. я вообще многое пересмотрел, - пишет мне Михаил Ходорковский. - Боюсь, навсегда. С обеих сторон были мои друзья. Известные и не очень, высокопоставленные и обычные, но живые люди. Свою жизнь отдать бывает проще. Экстремисты типа Макашова есть везде и у всех. Их надо арестовывать и судить за их действия справедливым судом в соответствии с законом. А стрелять из пушек по зданию, где, кроме вооруженных, сотни невооруженных людей, пусть имеющих и отстаивающих иное мнение, - этого быть не должно. Мне лично сейчас не по себе от того, что и я был охвачен тогда общим энтузиазмом".
После событий 3–4 октября в Москве лидеры "Предпринимателей за новую Россию" высказались по-разному. Константин Затулин призвал Ельцина уйти в отставку, освободив место политику, который сможет проводить реформы, не ставя страну перед катастрофой.
Зато сопредседатель объединения Юрий Милюков обвинил во всем сторонников бывшего ВС, поддержал президента и потребовал от лидеров Белого дома прекратить сопротивление.
- В 1993-м позиция у нас с Михаилом Борисовичем была одинаковая: проельцинская, - рассказывает мне Леонид Невзлин.
- Но Затулин, который был лидером этой организации, некую среднюю позицию занимал, - замечаю я.
- Затулин был всегда лидером себя. И его позиция имела мало отношения к нашей. Мы хотели помочь Ельцину и тогда Черномырдину - советом, поддержкой и так далее - преодолеть этот кризис, который был гораздо опаснее кризиса 1991 года.
Сотрудничество с Ельцинским правительством, с моей точки зрения, никогда не было вещью безнравственной или априори коррупционной. Это было совсем не так. Обвинять правительство Гайдара, Чубайса или Бурбулиса в коррупции несправедливо.