Можно такое бесконечно выносить, ожидая, когда принюхаемся и притерпимся? Нет, нельзя. Народу, подающему хотя бы только признаки национального достоинства, нельзя было не отреагировать, во-первых, на антинациональную политику "своего" правительства, во-вторых, на агрессивный окраинный национализм бывших "братьев", тайно и явно давящий и изгоняющий русское население, в-третьих, на устроенную демократами нравственную помойку и, в-четвертых, на возводимый на Западе "новый мировой порядок" с его всеобщей денационализацией и идеей мирового правительства. В подобных "фронтовых" условиях неча на нашу дурную природу кивать. Сейчас мертвые в русских могилах - и те возмущены и требуют от нас спасительных действий.
Но действия эти должны быть именно спасительными, охранительными и восстановительными. И ни в коем случае не агрессивными, не переходящими на чужую национальную территорию. У нас достанет внутренней работы. Национализм сегодня заключается в вопросе: есть в России русские или нет? Русские без деформированного национального сознания, без трагических и невосполнимых нравственных и духовных потерь, с волей к расцвету, с душой, открытой всякому народу, но отказывающиеся раз и навсегда приносить себя в бесполезную жертву какому угодно братству.
Повторяю: как массовое сознание агрессивный, самодовольный, "физический" национализм у русских, в силу их национальных особенностей, мне кажется невозможным. Но искажения его, недоброкачественные, "опухольные" образования быть, разумеется, могут и, к сожалению, есть. С великим удивлением прочитал я недавно "позицию" Александра Баркашова, лидера "Русского национального единства", где он признается в своем преклонении перед политической фигурой Гитлера и готов пока в исключительных случаях для определения национальности применять метод обмера черепа. Есть и другие группы, малочисленные и маловлиятельные, но в эпоху плюрализма и анархии - с голосом. Это не национализм, это явление имеет другое название. Можно понять: оно вызвано силой отдачи от ударов по русскому самолюбию, но отвечать на подобное подобным не в правилах русского человека.
В. Кожинов: Я хотел бы вернуться к тому, о чем говорил Игорь Ростиславович, - о возможном конце русского народа. Я не собираюсь утверждать со стопроцентной уверенностью, что русскому народу предстоит еще тысячелетнее бытие; такого рода пророчества - слишком ответственные вещи. Я на другое хочу обратить внимание. Известно, что современники каких-то событий всегда склонны видеть в них нечто уникальное. Но если взять два века русской истории, предшествующих сегодняшнему дню, то можно привести сколько угодно примеров точно тех же явлений, которые нас так ужасают сейчас, допустим, то, что называлось засильем иностранщины, оголтелое западничество общества, полное отсутствие патриотизма, причем, казалось бы, у тех людей, которые, как говорил Валентин Григорьевич, призваны выражать национальное самосознание. Не нужно доказывать, что действительно патриотические мыслители России в течение всего девятнадцатого века находились, за редким исключением, совершенно, что называется, в загоне, никто их не слушал, они имели в сотни раз меньшее влияние, чем люди, условно говоря, антипатриотического склада. Сейчас часто повторяют афоризм, что патриотизм - последнее прибежище негодяев. Так вот, представьте себе, меня когда-то заинтересовало, откуда взялось это изречение. Оказалось, оно принадлежит очень видному английскому публицисту и мыслителю восемнадцатого века Сэмюэлю Джонсону, причем контекст его высказывания совершенно ясно показывает, что Джонсон вкладывал в свои слова следующий смысл: патриотизм - это самое благородное, самое высокое, самое священное чувство, и вот именно за него хватаются, как за последнее прибежище, негодяи. Как ни странно, в России эта мысль Джонсона была прямо вывернута наизнанку. У нас патриотизм пытаются представить как весьма сомнительную вещь, за которую хватаются именно негодяи. К сожалению, как раз в этом смысле употреблял сей афоризм и сам Лев Николаевич Толстой. В Англии патриотизм - я с этого начинал разговор - настолько неоспоримо высшее чувство, что на нем даже никто не настаивает, оно безусловно. А в России почти всегда дело обстояло совершенно иначе. И поэтому не вполне основательно говорить в связи с тем, что происходит теперь и что квалифицируется как страшное ослабление национального чувства, о конце русского народа.
И последнее, о чем мне хочется сказать, - о возможной судьбе русского народа. Ведь, в конечном счете, множество людей понимает, что Россия - это не нация, а континент. В течение долгих времен и с Запада, и из России слышится фраза: "Россия и Европа". Не "Россия и Англия", не "Россия и Франция" - это узкие чисто исследовательские темы, а именно "Россия и Европа", то есть Россия предстает как нечто равновеликое Европе. И Россия, этот громадный континент, поднимается во весь рост только тогда, когда иначе абсолютно невозможно. Вспомните, в каком ужасающем состоянии находилась Россия в сорок первом году. Она была почти добита революцией, коллективизацией и т. д., и тем не менее через какое-то время она победила самую мощную, самую великолепную в истории армию. Кстати, у нас есть такая беда, мы недооцениваем, насколько великолепна была немецкая армия. Г. К. Жуков в своих воспоминаниях подчеркивал, что нельзя преуменьшать, враг был чрезвычайно, исключительно силен.
И я думаю, что именно величие России выражается в том, что она поднимается во весь рост только тогда, когда действительно вода уже дошла до горла, до губ, другими словами - в последний момент. Нельзя требовать от народа-континента, чтобы он на все призывы отвечал. Он может ответить только на какую-то абсолютную необходимость.
К. Мяло: Я готова бы согласиться с Вадимом Валериановичем, когда он сказал, что русское сознание всегда страдало нигилизмом, если бы не несколько "но". Сколько веревочке ни виться, ей всегда бывает конец. Одно дело, когда существовала великая держава. Отчего тогда было интеллигенции и не побаловаться, не сказать: ах ты, Россия, какая мачеха ненавистная! Но теперь-то ситуация другая. Наша интеллигенция доигралась. А ведь кончик веревочки уже появлялся - в семнадцатом году, когда произошел крах Российской империи, причем произошел с той же ошеломляющей скоростью, с какой рухнул Советский Союз. И никто в 17-м не встал на защиту империи, вроде бы ничего не случилось. Точно так же, как и с Советским Союзом все казалось конченым: ну и рухнуло государство, ну и что, все пошли по своим делам. Но, как мы знаем, произошло нечто. Произошла гражданская война с ее морем крови, где только и выковалась та новая идея, которая стала снова цементирующей для государства. И выползти из подобного также бесповоротно, как и в 17-м, без крови, думаю, теперь тоже не удастся, как это ни ужасно. Но ужас в том, что и без обострения вопроса - смерть. Вы вспомнили Великую Отечественную войну. Но, мне кажется, неверно говорить, что к 41-му году Россия пришла с растерзанным патриотическим чувством. Патриотическое чувство было другим, но оно было. Оно возникло в рамках новой идеи, в горниле и пожарище гражданской рубки выковалась идея новой родины, которая позже проложила свою дорогу. Поколение, выросшее в 20-30-х годах, шло в 41-м умирать за новую родину. Причем у этого поколения элемент смердяковщины, нигилистического отношения к своей стране практически отсутствовал. Это надо учесть.
И, наконец, очень важно: как бы высшие классы и самые блестящие представители русской литературы ни баловались смердяковской перчинкой, нельзя забывать о том, что существовала громадная крестьянская Россия, где патриотическое чувство, чувства державы, долга, Руси, за которую шли умирать, были очень сильны и чисты от этой "приправы". И я думаю, что 41-й год встретила прежде всего именно эта крестьянская Россия, еще живая, несмотря на все потрясения революции, гражданские войны, коллективизацию, и именно она в значительной степени спасла страну. Сейчас же этой России нет. За послевоенные годы крестьянскую Россию перемололи. В итоге этот смердяковский вирус инфицировал нацию целиком. И поэтому я думаю, что теперь ситуация существенно иная, и гораздо более опасная и тяжелая.
Русский народ сегодня стоит перед выбором: либо он извергнет из себя смердяковство и снова научится проживать свое национальное чувство в каких-то более высоких измерениях, либо он погибнет от этого вируса. И прав Валентин Григорьевич, когда говорит, что национализм - рефлекс самозащиты народа, а в наших условиях - это идеология спасения нации. И, конечно, русский народ должен жить не просто для того, чтобы жить, а для того, чтобы проявить себя как личность. Но, однако, для такого проявления он, как и всякая личность, должен прежде всего жить. Ведь каждый из присутствующих не сомневается в этом применительно к себе.
И. Шафаревич: Сейчас часто говорят, что в момент самого тяжелого испытания народу не до высоких материй. Надо сосредоточиться просто на том, как народу выжить. Выжить и все. Оказывается, что это не так. Как раз так можно существовать тогда, когда никакая особая опасность не висит над страной, как в Соединенных Штатах - жить для того, чтобы купить новую машину, построить дом, приобрести компьютер и т. д., на какое-то время этого достаточно.
К. Мяло: Если народ сохраняется как историческая личность, со своим языком, с типом поведения, с исторической памятью, он естественно же будет из себя самого находить и цель, и смысл дальнейшего существования. Но упаси боже от навязывания ему все новых, выдуманных за интеллигентскими столами "миссий".
И. Шафаревич: Мы все время возвращаемся к сегодняшнему положению русского народа. Нынешняя ситуация совершенно уникальна. Ей еще не было подобных. В истории были элементы теперешнего состояния: был самозванец, который назывался главой России, был иностранный, польский царь в Кремле, был момент, когда Россия распадалась, бывал голод, но чтобы одновременно все это происходило - такого не было. Вот приводят аналогию с монголо-татарским игом. Но тогда совершенно незамутненным оставалось национальное, религиозное чувство.
В. Распутин: Тогда была Китайская стена духовного самосохранения.
И. Шафаревич: Можно сравнить по национальному нигилизму нынешнюю ситуацию с девятнадцатым веком. Но тогда была целая мощная Россия. Сегодняшнее положение не случайно. Это результат длительного процесса. И тут мне кажется, что мы обошли одну сторону проблемы. Все причины кризиса - а в конце концов вопрос о русском национализме есть вопрос о реакции на русский кризис - делятся на внутренние и внешние. О внешних мы почти не говорили. Россия же в течение столетий воспринималась так называемым Цивилизованным миром как враг. Считалось, что Россия - это препятствие на пути прогресса. Создавалась какая-то совершенно особая цивилизация, в высшей степени искусственная, которой Россия очень мешала. Для Запада был риск, что Россия может найти другой путь, отвечающий на те же проблемы, что стояли перед всем миром: рост населения, городов, промышленности, охрана природы и т. д. К революции Россия пришла, с одной стороны, страной, входящей в пятерку самых индустриально развитых государств, а с другой - крестьянской страной. Россия до 1917 года не была типичной капиталистической страной. Все великие реформы русские были некапиталистическими. Реформа Александра И, например, имела целью не пролетаризировать крестьян и не создать из них рынка рабочей силы. Для этого сохранили и общину. Капиталистическими называли реформы Столыпина, но и это не верно. Основная их цель была - укрепить крестьянство; об этом не раз говорится в переписке Столыпина с Николаем II. И примерно столько же крестьян, сколько выделилось на хутора, было переселено в Сибирь, избавлено от земельного голода и превращения в пролетариат, необходимый капитализму.
Да и сам "капиталистический" дух был чужд всему русскому обществу - всем его течениям. Этим и объясняется неуклонное давление Запада на Россию, один из этапов которого мы сейчас переживаем. Россия по-прежнему остается "препятствием на пути прогресса". Нам противостоит очень агрессивная, безжалостная цивилизация. Центром ее является страна, начавшая свою историю с греха истребления своего коренного населения. Этот грех бродит в ее крови и порождает Хиросиму и убийство 15 °CCD иракцев всего лишь ради того, чтобы не поднялись немного цены на горючее для автомобилей. Страна, созданная эмигрантами, людьми без корней, чуждыми ее ландшафту и ее истории. Это цивилизация, стремящаяся (с очень большими шансами на успех) превратить весь мир - и материальный, и духовный - в пустыню, подобную лунному ландшафту. Только в рамках этой борьбы, где ставка - существование человечества, а может быть, и всего живого, можно оценить теперешний русский кризис.
В. Распутин: Мы упускаем происходящее сейчас еще одно великое событие. Это объединение, интеграция Европы, единое экономическое, политическое и культурное пространство, разгораживание границ и введение единой валюты. Это мондиализм не в теории, а на практике, притом вблизи российских границ. И ни французское, ни немецкое национальное сопротивление противостоять ему, судя по всему, будут не в силах.
К. Мяло: Мне кажется, европейское объединение произойдет не так гладко, как это кажется сейчас. И в возникающем новом международном контексте я вижу впервые в истории возможность соединения двух задач - собственного национального самосохранения русских, очищения их национального чувства от опасной бациллы смердяковщины с задачей противостояния новому мировому порядку, потому что формирование планетарного человечества в двадцать первом веке - глобальная проблема. Его формирование будет идти, вопрос в том, по какой модели: по модели унификации, стирания всех особенностей, растворения всех наций в американском фарше либо сохранения того, о чем говорится еще в Поучениях Владимира Мономаха (как велик Творец, который создал мир с такими разнообразными лицами). Разнообразие национальных лиц - наверное, одно из величайших проявлений творческой славы Творца. И я думаю, что сейчас, становясь на путь сохранения себя как нации, русские выполнят задачу не только сохранения себя, а сделают значительно больше. И тогда, быть может, снова открывается путь, если говорить о Евразии, когда Россия вновь будет великой державой и союзом народов, но в этом союзе должен присутствовать тот народ, без которого ни союза, ни Евразии не окажется, - а именно русский. Сохранение национального лица русского народа - это условие, от которого в значительной мере будет зависеть, какой облик примет мировая история в двадцать первом веке.
В. Кожинов: Поскольку заговорили о миссии России в мире, мне бы хотелось сказать, что Запад, который пытается установить новый мировой порядок, видит будущее в слишком оптимистическом для себя духе. Я глубоко убежден, что будущее зависит от так называемого "третьего мира", хотя бы от той же Азии, где проживают две трети человечества и которая потенциально обладает гигантской политической волей. Когда "третий мир" придет в настоящее движение, а я думаю, это неизбежно, то окажется, все, что строят Соединенные Штаты вместе с Европой, это карточный домик. Сошлюсь хотя бы на одно выразительное соотношение: еще в 1950 году население Запада (Европа западнее СССР и Северная Америка) составляло около четверти населения Земли, а в 1993-м - менее одной восьмой.
Кстати, то, что называется евразийством, в этом отношении имеет огромное значение. Чтобы понять будущее, мы должны ориентироваться вовсе не на Запад, несмотря на всю его кажущуюся гигантскую мощь и то, что он якобы способен владеть всем миром. Нет, необходимо иметь в виду мир в целом. И, в частности, конечно же, совершенно нелепо, что та внешняя политика, которая проводится, не учитывает, что Соединенные Штаты находятся за десять тысяч километров от эпицентра будущей мировой политики, а мы-то, наоборот, имеем с ним десятитысячекилометровую общую границу, и это, если говорить о месте в мире, должно быть на первом плане внимания. А то, что там пробуждается политический вулкан и в ближайшее время еще себя проявит со всей мощью, для меня несомненно. Вот даже модный американский политолог Фрэнсис Фухуяма после событий в Ираке отказался от своего утверждения о будто бы наставшем "конце истории"…
В. Распутин: Начали со своих, заканчиваем мировыми делами. Но это и неизбежно, Россию от мира не отделить, тем более теперь, когда она распахнута для всех ветров.
У нас получилась только попытка размышления о русском национализме, слишком это огромная тема, и мы не сказали, вероятно, и сотой доли того, что она требует.
Национализм нельзя заключить в раз и навсегда отведенные рамки, дать ему законченное определение. Он подвижен и вместе с нацией способен менять свою форму. То, что чрезвычайно важно сегодня, завтра может отодвинуться на второстепенное место. Это сложный многофункциональный организм, чувствительно реагирующий на выполнение какого-либо задания и самодостаточность функции. Отсюда, возможно, и настороженность к национализму, боязнь его непредсказуемого поведения.
Нельзя, я считаю, совершенно отказывать ему в политической работе. При ущемлении государственных интересов, неизбежно затрагивающих все прочие интересы нации, эта функция не может исключаться из жизнедеятельности организма. При поражении нравственных и духовных органов - как не напомнить библейские заповеди и не отослать к национальным святыням и к великим именам, строившим нации! При общем тяжелом разрушении - как не призвать к спасательным работам! Но едва подготовлены благоприятные, "урожайные" условия и организм начинает жить самостоятельной, внутренней, органичной творческой жизнью, тогда всякое внешнее его возбуждение и понукание вредно.
Но до этого далеко. Еще работа да работа.
Склонен ли русский народ к фашизму?
В последнее время один из наиболее распространенных в прессе и самых настойчивых, даже настырных прогнозов - это прогноз о грозном наступлении "русского национализма" или даже "русского фашизма". Обращусь для примера хотя бы к опубликованной недавно в одной из московских газет статье на эту тему "эксперта Горбачев-фонда" Валерия Соловья. Избираю я это сочинение прежде всего потому, что его автор, по сути дела, является также соавтором изданного в 1994 году в Москве и активно пропагандируемого опуса с широковещательным заголовком: "Черная сотня. Происхождение русского фашизма. Прогноз американского историка и политолога: что ждет Россию завтра?" Титульный автор этой на столь многое претендующей объемистой книги Уолтер Лакер сообщает в предисловии: "Господин Соловей не только снабдил меня источниками, он ответил на мои бесчисленные вопросы. Я перед ним в неоплатном долгу. Некоторые разделы книги настолько же его, насколько мои". Как соавтор подобного сочинения, В. Соловей, несомненно, представляет особый интерес (между прочим, в своей упомянутой статье он ни разу не употребил термин "фашизм", подразумевающий наиболее крайние проявления национализма или, вернее, шовинизма - агрессивной нетерпимости ко всему инонациональному; можно предположить, что В. Соловей предпочитает писать о "русском фашизме" под псевдонимом "У. Лакер").