Одна особенность русских уже упоминалась - то, что Россия создавалась как многонациональная страна. Но, подчеркивая наличие множества наций в России, не забудем, что все нации совместно существовали в нашем государстве благодаря русским. Без русских никакого созвездия наций в России не существовало бы. Это очень редкое историческое явление. Его можно сопоставить с Римской империей. Или с созданием под влиянием греков эллинистических государств, где создавалась особая культура, которая была отчасти греческая, отчасти бактрийская или индусская, или египетская. Но в обоих случаях - это лишь отдаленные аналогии. Это был некий выход нациям, которые входили в Россию, в мир цивилизации через включение в своеобразную русско-украинскую или русско-грузинскую культуру. История повернула так, что для русских это было в течение многих столетий как бы не центральной их исторической задачей. Под влиянием этого, я думаю, сложилась русская психология, и изменить ее если и можно, то, вероятно, очень трудно и нескоро. Меня всегда поражал в "Повести временных лет" перечень тех племен, из "которых "пошла русская земля". А теперь часть этих наций требует суверенитета, иногда оставляя за собой те же названия, иногда чуть-чуть их изменяя. А ведь Россия тысячу лет их сохраняла. Это совершенно не та психология, что у американцев, которые, измученные, приплыли на другой континент, встретили там добродушных индейцев, из чьих рук приняли в подарок индейку. В благодарность американцы уничтожили индейский народ. После этого каждый год в День благодарения они зажаривают индейку и никому в голову не приходит, что есть что-то двусмысленное в поедании этой индейки, которой индейцы накормили их голодных и истощенных долгим морским путешествием предков. Русская психология совершенно другая. Если говорить о том, чем Россия действительно была уникальна в истории, то именно этим умением жить с другими народами, и в этом смысле переломить русскую психологию практически невозможно. И вот это создает, конечно, особый, специфический характер русского патриотизма или русского национализма. Он не может быть таким агрессивным, как, скажем, немецкий. Половина Германии возникла на славянских землях, где славяне сейчас существуют в еще более декоративном состоянии, чем индейцы в Америке. При покорении славянского племени обычно его верхушка уничтожалась, а остальная часть насильственно онемечивалась, становилась низшей частью немецкого общества. С этой неагрессивностью русского патриотизма мы и сталкиваемся все время, русских очень трудно поднять на борьбу за их самые законные права против народов, с которыми они долго жили - например, в Прибалтике. Русский патриотизм в основном - оборонительный. Заметьте, после Екатерины Великой успешные русские войны были почти исключительно оборонительные, особенно когда под угрозой судьба страны. Иногда это очень ярко видно. Под Аустерлицем и Бородином сражались те же русские войска с теми же генералами, а в одном случае - полный разгром, во втором - небывалая стойкость. Советская Армия позорно вела войну с крошечной Финляндией, разгромила Германию, а потом опять терпела поражения от афганских партизан. В конце своих воспоминаний генерал Деникин высказывает самый горький вывод, к которому он пришел: "Русский народ не патриотичен". А спустя четверть века невероятный патриотический подъем не только дал силы выиграть войну, но захватил и самого Деникина, который просил дать ему пост в Советской Армии.
Я полностью согласен с Ксенией Григорьевной, что будущее нашей страны (в масштабе гораздо большем, чем теперешняя РФ) зависит от укрепления русского национального чувства. Но чтобы иметь успех, оно должно исходить от специфики русского патриотизма, о которой я говорил. Сейчас все обращаются как бы на языке стандартного европейского патриотизма, который, мне кажется, в широких кругах ответа не находит. Он нашел отклик в довольно узком круге людей, ходящих на все патриотические вечера, выписывающих патриотические газеты, но этот круг не хочет никак расширяться в последнее время. У меня такое впечатление, что происходит трагическая ситуация, что мы как бы вещаем по радио, но не на той волне, на которую настроен приемник основной части русских. Мы как будто обращаемся с призывами, характерными для стандартного европейского патриотизма, вроде: "Вперед, вперед, сыны отчизны, для вас день славы настает!" Или "Германия превыше всего мира". А к ним русское ухо (кроме небольшого слоя) - глухо. Русское патриотическое чувство гораздо более размытое, более углубленное, способное сразу открываться какому-то другому национальному элементу, и уже сформировавшейся части патриотического движения очень трудно найти с ним общий язык. Мне кажется, что если есть шанс у России, то ближайшая цель заключается в создании какой-то идеологии патриотизма или национализма, но специфически русского.
Я согласен с Ксенией Григорьевной, что распад Советского Союза создал одну из самых болезненных проблем для русского национального сознания. Но не согласен, что вопрос о будущем Союза может стать причиной раскола патриотического движения. Во-первых, потому, что патриотическое движение отнюдь не является скалой или хотя бы камнем, который может расколоться. Пока - это очень аморфная и инертная масса, к которой термин "раскол" и применить трудно. А во-вторых, даже имея в виду будущее сплоченное патриотическое движение, противоположность точек зрения о будущем Союза я вижу на уровне лозунгов, а не действий.
Я думаю, что почти все, кто поддерживает лозунг воссоздания Союза, понимают, что этого нельзя добиться мгновенно, единым порывом. И думаю, что немного таких, для которых целью является восстановление СССР точно в его границах. Для большинства речь идет о продолжении традиции России, о существовании великого многонационального государства вокруг русского ствола. А отказ от восстановления Союза они воспринимают как предательство идеи России, многовекового дела наших предков.
С другой стороны, сторонники создания русского национального государства вряд ли мыслят его в границах теперешней РФ. Эти границы определялись отнюдь не логикой истории: в основном - это последствия Брестского мира, противозаконных решений Хрущева и других чисто волюнтаристских действий. Вряд ли такой географический обрубок способен существовать. Но ведь даже и его целостность отнюдь не гарантирована. Патриотам всех оттенков должно быть ясно, что первый шаг - это стабилизация положения в том куске России, который мы сейчас имеем. Хотя бы добиться того, чтобы власть в нем имело правительство и шире - правящий слой, исходящие из интересов России, ей не враждебные. Ведь в таком положении, как сейчас, мы не способны ни создавать русское национальное государство, ни восстанавливать Союз - в равной мере. От нас отталкиваются и Татарстан, и Украина в значительной степени из страха перед нашим хаосом. От нас бегут как от зачумленного, боясь заразиться. Вспомним, что взрыв "сепаратизмов" пришелся на август - сентябрь 1991 года - бежали не от России, а от победителей в "путче". Тут лежит ключ к нашему будущему - какую бы дальнейшую линию развития Россия ни избрала. А если здесь удастся воссоздать нечто жизнеспособное, то только будущее покажет, какие народы способны объединиться сейчас с русским, без дальнейшего выкачивания русских ресурсов. Сколько сил осталось еще у русского народа? Мне кажется, что это проблема, далеко превосходящая возможности человеческого интеллекта, здесь невозможен "просчет" реального варианта. Она может быть решена только жизнью, диалогом с Историей.
К. Мяло: Когда речь идет о СССР или России, то здесь не спор о словах. Речь о том, что русское сознание сейчас погружено в состояние небывалой катастрофы. На мой взгляд, ориентация на Союз, о котором, поверьте, моя душа болеет ничуть не меньше, создает ложную цель, потому что я исхожу из того, что без самовосстановившегося русского народа с твердо выраженным национальным самосознанием ни о каком восстановлении всего союза народов не может быть и речи. Да и сам распад Союза в значительной мере произошел в силу ослабления русского народа и потери им самосознания, его денационализации, утраты им авторитета.
Сейчас все будет зависеть от того, произойдет ли самовосстановление русской нации. Если этого не произойдет, будущее территории бывшего СССР будет каким угодно, но только не союза народов, который существовал, никакого культурного мегапространства не станет, ничего этого не будет, потому что исчезнет та единственная личность, вокруг которой организовывался союз и которая наполняла этот союз своим содержанием, и смыслом, и своим типом поведения.
Я ни в коей мере не предлагаю - да это и невозможно - начать русским вести себя агрессивно, как немцы Но перестать русским быть медузообразным желе которое сейчас растекается, и позволять с собой делать все, что угодно, - я думаю, это задача вполне реальная. Посмотрите, что происходит в Казахстане. Там переименовывают исконно русские поселения. Но когда основанные русскими поселенцами села переименовываются в аулы и их названия заменяются на казахские, население становится аульчанами, здесь действительно встает вопрос: народ, который это принимает, он в общем-то действительно сходит с исторической сцены. Ведь это ведет даже к перемене исторической памяти. Происходит слом национальной личности. Вот почему я считаю, что русские сегодня приближаются к состоянию такой же потери себя, такого же "обретения", как в первый век Орды. Поэтому, чтобы им сохраниться как нации, они должны на своем участке защитить свое национальное бытие, а для этого обрести некий национальный стержень.
Еще раз повторю: с моей точки зрения, распад Союза произошел вследствие денационализации русских и утраты ими своей силы. Собирает и держит вокруг себя сильный народ. А вот народ слабый и позволяющий вытирать о себя ноги никого и никогда не удержит. Это надо раз и навсегда понять. Чем больше русских будут толкать на то, чтобы уступить там-то и там-то, пожертвовать чем-то еще, согласиться на уступки ради сохранения целого, тем меньше шансов это целое сохранить. Чудовищно, когда сегодня вымирающие и отстраненные от участия во власти русские области (вспомним указ Ельцина о Совете глав республик, де-юре превратившем русских в безгосударственный народ) шлют своих недокормленных и лишенных доступа к высшему образованию ребят на защиту многочисленных президентских кресел, "под юрисдикцию" то узбекских, то армянских, то еще каких-нибудь властей. Какой позор! Ниже упасть просто невозможно.
И, заметьте, для сторонников Союза этой проблемы просто не существует. Опять-таки пространство любой ценой, пусть на нем не останется даже ни одного русского или все они превратятся в рабов "суверенных государств".
И. Шафаревич: Может быть, мы присутствуем при конце русской истории - а это вполне реальная возможность, но здесь возникает тема другого разговора. Я же, возвращаясь к нашему вопросу, подчеркну: на мой взгляд, кризис заключается в том, что русские не могут просто жить, укрепляя свое государство, они живут под влиянием какой-то идеологии. Теперь эта идеология потеряна. Проблема в том, какая идеология могла бы теперь служить духовной основой для существования народа.
В. Распутин: На первых порах это может быть идеология выживания. Россия - прежде всего категория духовная, и простое спасение ее в мире, который пытаются, и не без успеха, установить только на материальных началах, есть задача не одного лишь физического существования. Удастся устранить Россию как историческую величину первого порядка - ни Индия, ни Китай, ни арабский мир не в состоянии будут остановить победу одномерного унифицированного строя. Но Россия без русских, как мы понимаем, невозможна. Без русских в их национальном обличье и с национальной душой. Даже имя поменяют на какую-нибудь Евразию. Вообще, любой денационализированный человек - существо, на мой взгляд, невразумительное и даже безнравственное. Безнравственное потому, что сознательно или бессознательно изменяет своему роду и своим предкам, предает ту высшую цель, во имя которой нация была вызвана к жизни. Сейчас становится принятым рассуждать в том роде, что, мол, в мире есть только одна нация - хороший человек. И достаточно. От всего остального можно освободиться. Но человек, выпавший из нации, выпадает и из созданного ею веками нравственного и духовного миропорядка, а вернее, несоблюдение правил и духа этого миропорядка и означает разрыв с нацией. Разумеется, выпавший может быть законопослушным гражданином, как немало самых порядочных людей среди тех, кто воспитывался без отца с матерью, однако само по себе сиротство нравственности не способствует. Вне национального воспитания создается тип человека "конвейерного", функционального, но неорганичного, нравственно и духовно матрицированного. Вот и получается: гражданин-то гражданин, а ни богу свечка, ни черту кочерга.
Сегодняшняя трагедия русского народа усугублена тем, что национальный кризис, который возможен, вероятно, в любом народе, совпал с кризисом государственным, политическим, экономическим, социальным и т. д. Из такой "проваленной" ямы не каждый народ способен выбраться. Русский, я уверен, способен.
И. Шафаревич: Какие признаки надежды мы можем сформулировать? Было бы очень важно вот так же собраться и попытаться сложить вместе все признаки, дающие возможность надеяться на преодоление нынешнего кризиса.
В. Распутин: Даже разговор, который мы сейчас ведем, не случаен. Мы собрались не потому, что вдруг в голову ударило: давайте поболтаем о национализме, пощекочем нервы безродным космополитам. А потому, что избегать этого разговора стало нельзя, он напрашивается сам собой и напрашивается, стало быть, не на пустом месте.
Только ленивый не проходился в последние годы по русскому народу. Его смешивали с грязью, выставляли как варвара и зверя, отнимали у него право на какую-либо полезную самостоятельную деятельность. С чего бы такое дружное злобие? С того, что чувствуют в нем со страхом огромные нераскрытые возможности, которые, освобождаясь теперь от долгого теснения, могут взять национальное направление. Потому и такой мощный пропагандистский напор со стороны, которому угождает "отечественная" обслуга: скорей, скорей, пока не пришли в себя, задушить, ошеломить, развратить.
Внешне народ поддается этой обработке. Но это может быть только внешнее впечатление, впечатление от той части, которая относится к народным потерям. Они, потери эти, тяжелые, нет смысла их преуменьшать, они, возможно, составляют даже большинство физической массы, но сила народа не в численном большинстве, а в преимуществе правды, в духовном и моральном скреплении.
Нас беспокоит: народ безмолвствует и, вероятно, не способен себя защитить. Но, с другой стороны, это и неплохо, что до сих пор он не поддался на провокации, а их было предостаточно, и в спешке не наломал дров. Что происходит в его недрах - рентгеновские снимки не получить. Но в том, что в противовес накоплению капитала происходит накопление протеста против разрушения, распродажи и раздаривания России, можно не сомневаться. Лучше долго запрягать, но знать, куда править, быстрей доедем.
Сегодня заметно вступает в свою роль национальное чувство. Иногда у самых, казалось бы, потерянных людей, с головой ушедших в наживу. Они способны и забыть о существовании в себе этого чувства. И вдруг оно решительно заявляет о себе. И направляет "блудного сына" России в лоно отечественных интересов. В происшедшее политическое и гражданское размежевание, когда каждый из нас вроде бы определился окончательно, где и с кем ему быть, сегодня вмешивается такой фактор, как национальная мобилизация.
Это о признаках надежды. Продолжая же разговор о собственно национализме, я не могу отделаться от впечатления, что мы имеем дело с подмененным понятием, с тем, которое национализмом не является. Произошла эта подмена не сегодня, и самозваное значение национализма успело утвердиться на не принадлежащем ему месте, а значение подлинное вытеснено и не имеет возможности себя защитить.
То, что принимается за национализм, есть искажение национализма. А искажениями могут заканчиваться любые, самые чистые и красивые чувства. Любовь способна переродиться в эгоизм, достоинство - в самодовольство, вера в бога - в фанатизм. Но это не значит, что мы можем позволить себе не принимать любовь, достоинство и веру. Это дело культуры человека и общества - на добрых всходах не дать созреть дурным плодам.
Я считаю: если есть нация - есть и национализм, ее естественная, отличающаяся от других одежда, ее звуковой и образный инструмент, единая судьба, вера, сумма психических и физических качеств. Соединяющее народ чувство семейственности, инстинктивная тяга друг к другу, наложенная историей и природой культурная пигментация… И, наконец, общее настроение по устройству и направлению своей судьбы, наиболее полно выраженная жизнь предков в потомках…
Нет, национализм в настоящем - это не идея крови. Особенно в России, и в этом нельзя не согласиться с Вадимом Валериановичем. Кто будет замешивать национализм на крови, получит опасное блюдо. Это идея родства, культурной и духовной производительности, "самосиянности", по слову И. Ильина, "духовно-творческого акта". Все то, без чего нация даже при благополучном ее государственном устройстве высыхает и не способна оплодотворять саму себя. Словно бы истирается без необходимой смазки. Народ, не огражденный охранительной идеей, развеивается по просторам человечества.
Это у вас, Вадим Валерианович, в одной из ваших книг, кажется, в "Судьбе России", я нашел процитированные там слова Мих. Пришвина, которыми он признается, что при встрече с любой народностью, будь то француз, немец (а говорилось это, заметьте, в разгар войны, в 1943 г.), будь то татарин или мордвин, невольно чувствует их превосходство. Конечно, продолжает он, и в моем народе есть какое-то превосходство, но я об этом забываю, пленяясь достоинствами других.
Вот наша национальная черта, я знаю ее по себе. У нас массовым настроением не может быть: "Россия, Россия превыше всего". И не напрасно мы отмечаем подавленное национальное чувство, приобретенное в последние годы чувство национальной неполноценности. Причин здесь немало, в том числе заклинания на весь мир профессиональных русофобов, что заставило, вероятно, народ не только поразиться этой массированной атаке, но и внимательней вглядеться в себя. С разрушением прежней государственности событие произошло нерядовое: "тогда считать мы стали раны, товарищей считать". Трубадуры, захлебываясь злобой ко всему русскому, не унимаются, и у народа это не могло не вызвать ответной реакции. Попробуйте жить, не обращая внимания, под постоянным градом насмешек, оскорблений, издевательств, под звуки беспрерывного матюгальника, под вонь отхожих мест, которые выдаются за культуру и мораль цивилизации.