- То есть, чтобы заранее отвести всякую критику в свой адрес, дезавуировать ее, перехватывают инициативу.
- Можно сказать и так. Инициативность - национальная черта, и никто не будет спорить, что ряд евреев сыграл выдающуюся роль в истории России.
- Меня все-таки озадачивает такое явное и настойчивое стремление перевести все в русло антисемитизма, навязать его и истории России, и характеру русских. Причем делается вывод прямо-таки о грозящем государственном бедствии, готовом охватить всю страну.
- Есть такая закономерность. Когда выдвигаются лживые, неосновательные требования, то в качестве средств борьбы используются и несостоятельные концепции. Ну о каком антисемитизме в России можно всерьез говорить, когда к началу XX века больше половины всех евреев, значительно больше, жило в России!
- Имеется в виду - евреев всего мира?
- Да! Причем именно потому они жили в России, что их вытесняли из Западной Европы. Это же факт! Более того, государство Израиль создано почти исключительно выходцами из России. А это что означает? Что люди в России сохранили полностью свою национальную идентификацию, то есть сохранили в себе национальную культуру. Когда же отправлялись на Запад, они вынуждены были там ассимилироваться. Поэтому говорить о том, что Россия была как бы исконно враждебна евреям, - абсурд!
Твердят о "государственном антисемитизме". Гуляет чудовищная версия, будто при Сталине всех евреев хотели выселить в Сибирь и даже уничтожить. Глупее ничего не придумаешь! Тут можно привести систему совершенно неопровержимых доказательств, что этого не только не было, но и не могло быть. Выдуманная, нелепая версия, но и ее используют.
Кстати, недавно вышла замечательная книга Костырченко "В плену красного фараона" - с использованием множества ранее закрытых документов. Автор проделал колоссальную работу и абсолютно убедительно доказал, что вся эта история с якобы готовившейся высылкой евреев - полный блеф, мыльный пузырь. Он даже назвал фамилию одного театрального деятеля, который выдумал это и бегал по Москве, распространяя такие слухи.
- В вашей книге "Черносотенцы и революция" немало места уделено анализу истории погромов. А ведь еврейскими погромами сегодня тоже грозят постоянно. Хотя на моей памяти самый большой "погром" произошел в Доме литераторов, когда писателю Курчаткину разбили очки…
- Он же русский, а человек, который возглавил это, русским не был.
- Да, Осташвили. Но это все-таки представили как "еврейский погром", как погром евреев русскими.
- Что же, постоянно ведущиеся разговоры о еврейских погромах в России - это опять блеф. Колоссальный блеф! Я ссылаюсь при анализе и на еврейских историков, среди которых есть достаточно объективные, которые хотя бы из уважения к своему профессиональному достоинству не обманывают.
Так вот, после революции издавались книги по истории погромов, где совершенно четко доказано, что все это происходило на экономической почве. Конечно, это было крайне негативное явление. Но, во-первых, абсолютная ложь, что погромы якобы поддерживало государство. Наоборот, государство всеми мерами не допускало самоуправства граждан, жестоко наказывало за это. К примеру, вот такой факт: во время погромов 80-х годов XIX века полиция убила больше погромщиков, чем было убито евреев.
- А каковы были масштабы погромов?
- Это все совершенно точно подсчитано. Вышла книга "Черная сотня", в которой приводится цифра: погибли во время погромов около 700 человек. А с другой стороны, поскольку погромы эти оборачивались чаще всего настоящими сражениями, погибло более тысячи. Имеется в виду - людей других национальностей.
- Это за все годы до революции?
- Да. Вот после 17-го года на Украине петлюровцы убили гораздо больше евреев. Но, простите, это уже была Гражданская война, где убивали всех. И дело тут было уже не в еврейской теме, а в состоянии мира. Погибли же миллионы людей.
- А экономические причины погромов до революции в чем выражались?
- В том, что евреи, имевшие огромный, многотысячелетний опыт, сумели захватить в свои руки торговлю.
' Это раздражало, например, крестьян, которые воспринимали их как грабителей. Вот время от времени и происходили вспышки. Надо сказать, начались они гораздо раньше в Западной Европе. Как утверждает "Еврейская энциклопедия", вышедшая до революции, в эпоху Возрождения было убито 40 процентов европейских евреев! В Англии недавно вышла книга, где говорится о первом холокосте. И произошел он как раз в период Возрождения.
Кстати, это еще раз говорит о том, что на Западе существует достаточно давняя и прочная традиция, когда чужаки обрекаются на уничтожение. И то, что произошло в Германии, не было собственно германским явлением. Эта гигантская вспышка была как бы концентрацией общеевропейских настроений. И, конечно, то, что происходило в этом смысле в России, ни в какое сравнение не идет с тем, что происходило в Европе!
- Сегодня-то почти во всей литературе, которая имеет широкое хождение, все представляется совершенно наоборот. Ни о каком Западе, "цивилизованном Западе", тут, конечно, и речи нет. Внушают однозначно, что только "дикая Россия" может себе такое позволить, то есть и это используют для создания образа некоей неполноценной, отвратительной, ужасной страны, хуже которой нет во всем мире. И уже вырабатывается урусских под воздействием такого внушения комплекс национальной неполноценности!
- Это все, повторяю, совершенно чудовищный блеф. Есть такой способ в пропаганде: прибегнуть в каком-то случае к самой крайней лжи - и она, как ни парадоксально, на людей действует. Сверхложь ведь как многими воспринимается? Ну, если так, то не может же быть, чтобы ничего не было…
- Оглушающий прием. "Значит, мы действительно погромщики, действительно антисемиты, раз нам это так упорно вдалбливают…" А иногда, Вадим Валерианович, ничтоже сумняшеся, и вас могут назвать антисемитом, шовинистом и чуть ли не фашистом. Наряду с Валентином Распутиным и Михаилом Лобановым, Игорем Шафаревичем и Виктором Розовым… Так ведь? Как вы-то к этому относитесь? Как воспринимаете?
- Вы назвали целый ряд очень уважаемых людей, и за всех я отвечать не могу. Что же касается меня, то могу сказать следующее. С тех пор, как я начал выступать в печати, а было это уже более сорока лет назад, многое из того, что я писал, вызывало неприятие. Причем с разных сторон. Скажем, были на противоположных литературно-общественных полюсах два журнала - "Октябрь" и "Новый мир", и оба на меня нападали, и ни там, ни там я не печатался…
Должен сказать: бывает, что самую высокую оценку дают человеку не друзья, а враги. Вот я недавно в одной своей статье заметил, что, пожалуй, никто выше не оценил Пушкина, как малоизвестный критик, который после поэмы "Руслан и Людмила" написал: представьте, мол, мужик в лаптях, в армяке вторгся в какое-то "благородное собрание" и закричал: "Здорово, ребята!" То есть тем самым он сказал, что Пушкин есть воплощение всего русского народа. Это было еще в 1820 году! И что интересно: Пушкин через восемь лет, переиздавая "Руслана и Людмилу", написал предисловие и включил туда всю эту статью. Статью, которая его поносила!
Так и я - не получал, пожалуй, ни от кого ничего более лестного, как от весьма далекого для меня критика Чупринина, который написал, что Кожинов - самодержавный критик, самовластный критик и он (то есть я) высказывается свободнее кого бы то ни было.
Думаю, это большое преувеличение. Свобода стеснялась и извне, и даже изнутри - всегда же была какая-то внутренняя цензура. Но ведь лестно сказано, согласитесь. Сам бы я, конечно, никогда не мог так о себе сказать…
Так вот, возможно, именно потому, что нападок всяческих за свою жизнь я пережил очень много, то и обвинения в шовинизме, в фашизме и т. д., начавшиеся тоже весьма давно, где-то лет тридцать назад, воспринимались уже с определенным иммунитетом. Одно время я вел записную книжку, и из нее явствует, что в течение 1968 года мое персональное дело в Центральном Доме литераторов обсуждалось 13 раз! Можете себе представить? Особенно если учесть, что с июня по сентябрь ЦДЛ закрыт…
Помню, сидит передо мной такой критик - Федор Маркович Левин, старый, еще в Гражданскую войну был литературным критиком, и прямо говорит, что я - фашист. А незадолго до этого другой критик, Ирина Бенационовна Роднянская, наоборот, выступила в мою пользу. И вот Петр Палиевский, сидевший при моем обсуждении рядом со мной, сделал такой ехидный выпад. Он спрашивает Левина:
- Так, значит, те, кто Кожинова поддерживает, - профашисты?
- Конечно, - отвечает тот.
- Значит, и она - профашистка? - показывает на ярко национально выраженное лицо Роднянской, которая тоже присутствовала здесь…
Так что иммунитет за многие годы у меня действительно выработался, и я всегда готов по этой острой проблеме спокойно высказаться. И когда говорят, что у Кожинова какие-то неправильные отношения с евреями, - тоже неверно. Я могу назвать много выдающихся евреев, с которыми у меня были и есть прекрасные отношения. А плохие отношения - только с совершенно определенным типом людей, которые уже не евреи, но еще и не русские. Был, с одной стороны, такой "принципиальный" еврей Михаил Агурский, но мы с ним были в дружеских отношениях. А с другой стороны, такой глубоко преданный русской культуре человек, как Наум Яковлевич Берковский, с которым тоже мы очень дружили, у меня книги его с дарственными надписями.
- Его книга "Мировое значение русской литературы" - действительно выдающаяся!
- Конечно. Он написал одну из лучших книг о русской литературе, которая таковой и остается…
А есть люди иные. Тот же Агурский однажды мне говорит: "Как вы, Вадим, можете вести диалог с Сарновым? Ведь этот человек ненавидит тех, кто считает его евреем, а еще больше - тех, кто не считает его евреем!"
Я назвал только два имени из уже ушедших людей, с которыми был очень близок. Но мог бы и еще десятки назвать, поверьте. От тех, которые считали себя принадлежащими еврейской культуре, до тех, кто полностью, глубоко вписался в культуру русскую, относится к ней с благоговением, иногда знает ее лучше и ценит больше, чем многие русские.
А против меня обычно - люди, которые не смогли принять русской культуры, а с другой стороны, оторвались от своей. Поэтому они занимаются какой-то мелкой возней в культуре, которая им чужда. Естественно, с такими людьми я оказываюсь в не очень приятных отношениях. Но, поскольку я это понимаю, меня это не очень волнует. Может быть, было такое на первых порах…
- Если говорить опять же о сегодняшнем нагнетании определенными силами темы антисемитизма, то связано это, по-моему, еще и вот с чем. Всем очевидны результаты чубайсовской "прихватизации". У кого оказалась львиная доля нашей общенародной собственности? Так вот, рано или поздно встанет вопрос о восстановлении справедливости. Чтобы заранее отвести это от себя, не без оснований побаиваясь, и начали снова возбуждать фальшивую, замызганную тему. По принципу: "Держи вора!" А негативное отношение в обществе к определенным лицам еврейской национальности объясняется, как я понимаю, прежде всего той непомерной ролью, которую они в последние годы заняли во властных, финансовых структурах, и тем ужасающим положением, которое именно за эти годы создалось в стране. Невольно ведь связывается одно с другим. И правомерно связывается! Но это вовсе не отношение к национальности в целом.
- Безусловно. Погибший недавно Лев Яковлевич Рохлин еще при жизни стал, как я понимаю, просто любимцем русского народа! Разве это не свидетельствует опять-таки о том, насколько лживо обвинение русского народа в антисемитизме?
Сионизм Михаила Агурского и международный сионизм
Михаил Агурский - достаточно широко известный и в Израиле, и за его пределами публицист, с сочинениями которого я знаком еще с 1970-х годов. В его статье содержится немало важных и интересных сообщений и оценок. Хочу прежде всего обратить внимание на имеющийся в его статье краткий, но побуждающий к размышлению очерк истории отношения сионизма к СССР.
Необходимо только сразу оговорить, что для М. Агурского (это четко сформулировано в его статье) сионизм - это главным образом идея и практическая программа национального возрождения евреев как народа. Между тем сегодня множество (или даже большинство) и сторонников, и противников сионизма полагает, что явление это отнюдь не укладывается в такое определение. Но об этом еще пойдет речь; будем пока употреблять слово "сионизм" в том значении, в каком употребляет его М. Агурский.
1
Опираясь на специальное исследование проблемы отношения сионизма к СССР (итоги этого исследования изложены очень сжато, но за выводами угадывается анализ большого фактического материала, подчас к тому же труднодоступного), М. Агурский показывает, что в течение долгого времени после 1917 года сионисты с полным сочувствием относились к СССР, видя в нем, - как определяет сам М. Агурский, - "модель своего собственного социального эксперимента". Это, конечно, нуждается в обстоятельном конкретном осмыслении, и было бы очень желательно, чтобы М. Агурский его предпринял. Но по-своему важна уже и сама постановка данного вопроса.
Далее М. Агурский подчеркивает, что в Палестине, "особенно после создания государства Израиль, были исключительно сильные симпатии к СССР… даже идеализированное представление о СССР и его тогдашнем вожде, и подавляющее большинство израильтян просто не хотели слышать никакой критики в адрес СССР".
Это, между прочим, подтвердил на страницах "Вестника еврейской советской культуры" (от 21 июня 1989 г.) осведомленный человек, доктор Э. Бройде-Трэппэр, который писал, что "многие израильтяне боготворили Сталина… Даже после доклада Хрущева на XX съезде портреты Сталина продолжали украшать многие государственные учреждения, уже не говоря о кибуцах" (своего рода "колхозах", созданных в Израиле).
Вместе с тем М. Агурский говорит о том, что в 1920-1950-х годах омрачало отношение сионистов к СССР, - о "главных и почти исключительных врагах" (по его определению) сионизма в двадцатых годах и позднее - тех советских евреях, которые отвергали национальную идею сионистов, стремясь являть собой принципиальных интернационалистов (люди этого типа, как сообщает М. Агурский, старались, в частности, внушить Сталину враждебность к сионизму), а также о фактах преследования действительных или же мнимых сионистов - фактах, имевших место в конце 1940-х - начале 1950-х годов (М. Орен, Р. Сланский, "дело врачей" и.т.п.).
По непонятным причинам М. Агурский не упоминает события, которые, казалось бы, были наиболее важны в данном аспекте. Речь идет о репрессиях против деятелей созданного в СССР во время войны Еврейского антифашистского комитета, который фактически возглавлял один из крупнейших партийных и советских деятелей, генеральный секретарь Красного интернационала профсоюзов, затем заместитель министра иностранных дел СССР и начальник Совинформ-бюро, кандидат, а с 1939 года член ЦК ВКП(б) А. Лозовский; в этот комитет входили многие виднейшие деятели советской еврейской культуры.
В конце войны Комитет предложил после высылки крымских татар создать на "освободившейся" территории Крыма Еврейскую советскую республику. Не будем обсуждать, так сказать, этическую сторону задуманного предприятия, ибо крымских татар тогда, увы, ставило вне закона широкое общественное мнение. Крым, в отличие от Палестины, действительно оказался "землей без народа"…
Но Сталин усмотрел в этом предложении коварный сионистский заговор, и в результате многие члены Комитета жестоко пострадали. Как представляется, акции против Комитета были первым реальным выступлением со стороны Сталина (да и СССР вообще) против сионизма или же того, что было квалифицировано как сионизм.
Негативное отношение к Комитету сложилось уже во время войны, но репрессии против него начались именно тогда, когда СССР решительно поддержал создание государства Израиль… Эта бросающаяся в глаза "двойственность" (как известно, вообще характерная для политики времен Сталина) заслуживает особого исследования.
Но вернемся к статье М. Агурского. Упомянув (хотя, как мы видели, неполно) о тех событиях, которые омрачали отношение сионистов к СССР, он все же подчеркивает, что даже и после этих событий в Израиле "оставались многие, кто… продолжал верить не только в СССР, но и в Сталина как великого вождя всех народов".
И полный и откровенный поворот от положительного (хотя бы в общем и целом) отношения Израиля к СССР к заведомо отрицательному М. Агурский датирует 1966–1967 годами, в чем он, очевидно, прав.
Этот поворот, или, вернее, даже переворот, нашел прямое официальное выражение в прозвучавшем несколько позднее, в начале 1970 года, призыве тогдашнего премьер-министра Израиля Голды Меир к "тотальному походу" против СССР. И уже в начале 1972 года израильтянин Вольф Эрлих свидетельствовал, что за последнее время в Израиле "Советский Союз изображается как враг номер один всех евреев и государства Израиль. В детском саду, в школе, в университете израильский аппарат делает все, что в его силах, чтобы укоренить подобное изображение СССР как аксиому".
Хотя этот свидетель - член коммунистической пар тии Израиля и может быть заподозрен в тенденциозно сти, едва ли есть основания подвергать сомнению его слова, так как цитируемая статья публиковалась в издающемся в Израиле на иврите журнале "Арахим" (№ 1 за 1972 год), и дезинформация была бы слишком рискованным делом для репутации В. Эрлиха как публициста.
Итак, в течение первых пяти десятилетий существования СССР сионизм - при всех возможных оговорках - относился к этой стране положительно, а затем проникся к ней непримиримой враждой. Это неизбежно вызывает недоумение, предстает как странная (по крайней мере, с первого взгляда) загадка. Ведь получается, что во времена беспрецедентных массовых репрессий, беззаконий, насилий, которые, между прочим, коснулись и очень многих евреев, сионизм благоволил к СССР, а в семидесятые годы - при всех их негативных сторонах все же несовместимые с эпохой тоталитарного террора - сменил, так сказать, любовь на ненависть.
При этом важно отметить, что невозможно объяснить такое положение вещей неким "прозрением" (мол, до конца 1960-х годов в Израиле не знали, что делалось в СССР ранее). Ибо среди израильтян было немало люде;й, которые в 1920-х, 1930-х годах и позднее находились в СССР и имели ясное представление если даже не обо всем, то о многом. Достаточно сказать, что один из виднейших политических деятелей Израиля Менахем Бегин (его карьера началась в Палестине еще в 1944 году) провел несколько лет в ГУЛАГе.