Кутузов, "маститый страж страны державной", во время Отечественной войны 1812 года не делал никаких резких движений, он только как бы давал событиям развиваться так, как они развиваются, и победил одну из величайших в истории военных держав, вобравшую в себя всю энергию Европы.
К великому сожалению, я не вижу сейчас в руководстве страны людей, проникнутых вот этим кутузовским духом.
Корр. Сколько раз Россия стояла на краю пропасти. Татарское иго, Смутное время, 1812, 1917, 1941 годы… Вот и теперь она вступила в период нелегких испытаний. Выдюжим ли?
В. Кожинов. Трудно ответить. Одно скажу: верю в Россию. Это та вера, которая не покидала Пушкина и Гоголя, Чаадаева и Тютчева, Достоевского и Толстого". Действительно, Россия не раз была на волоске от гибели. Но изо всех выпадавших на ее долю испытаний выходила с честью. И я верю, что в конце концов так будет и на этот раз.
Может ли Россия жить без идеи?
- Вадим Валерианович, пятнадцать лет вы трудились над книгой "История Руси и русского Слова. Современный взгляд". Проделана колоссальная работа, что видно уже по тому огромному списку источников, на которые вы ссылаетесь. Но любого человека, интересующегося историей, я думаю, привлекает не только воссоздание прошлого как такового, но и то, что можно извлечь из пережитого для более глубокого, более верного понимания сегодняшнего и завтрашнего дня. Скажите, что вы извлекаете в первую очередь? В чем он, ваш современный взгляд?
- Скажу так. Сейчас многие в высшей степени деморализованы тем, что в стране такой страшный кризис, упадок, многим кажется, что она погибает… Я человек, мягко выражаясь, далеко уже не молодой и не буду бодро говорить, что очень скоро все будет прекрасно, великолепно. Но если исходить из уроков истории, если действительно всерьез изучить тысячелетнюю историю России, станет совершенно ясно, что неоднократно Русь была как бы на краю гибели. Так было и в период монгольского нашествия, так было и в Смутное время, так было и во время реформ Петра I, когда очень значительная часть народа считала, что пришел антихрист, настал апокалипсис, конец света. Так было, разумеется, и после 1917-го года. Можно привести суждения очень серьезных, очень умных людей, которые прямо утверждали, что все гибнет, России пришел конец и никогда ее больше не будет.
Так вот, я попытался понять, почему, собственно, это происходило? Дело в том, что нет другого примера, если взять основные страны мира - хоть западные, хоть восточные, - нет примера вот таких довольно частых и как бы полных крахов. Я очень серьезно над этим думал и пришел к следующему выводу.
Разумеется, всякого рода терминология имеет относительное значение, но, думаю, те термины, которые я предложу, имеют право на существование и что-то выясняют. Я бы сказал, что Россия - страна идеократическая, то есть она основана на власти идеи. В свою очередь, страны Запада можно назвать, тоже используя древнегреческие корни, номократическими, от nomos - закон, то есть власть закона. А страны, допустим, Азии можно назвать этократическими, опять же от древнегреческого слова ethos - обычай, власть каких-то обычаев, которые действуют в течение тысячелетий.
- Значит, эти понятия стали для вас своего рода разграничительными?
- А вы посудите сами. В России ведь, прямо надо сказать, с законами дело обстояло всегда не так, как на Западе. И обычаи тоже - приходится признать, что у нас нет такого твердого, неукоснительного следования людей каким-то обычаям, складывавшимся веками, как, скажем, в азиатских странах.
- Так что же такое в вашем понимании идеократическая страна? Если конкретнее раскрыть это…
- Вне всякого сомнения, страна, которая, условно выражаясь, держится на идее, - это рискованная страна. И вот этот риск, на мой взгляд, ясно выразился в тех беспрецедентных крахах, развалах, которые наша Родина неоднократно переживала.
В то же время я убежден, что именно в силу этой огромной власти идеи Россия подчас совершала неслыханные дела. Достаточно вспомнить факты, которые общеизвестны, но, по-моему, до сих пор не вполне осмыслены.
Вот на протяжении того тысячелетия, которое существует Россия - ну, если точнее говорить, 1200 лет, - были три попытки завоевания мира, порабощения его мощными, сильными завоевателями. Это монгольское нашествие, которое должно было покорить именно весь мир, как сформулировал, не без блеска, Чингисхан: "Нам принадлежит все, куда только могут доскакать копыта монгольских коней". Это Наполеон. Это, наконец, Гитлер. И никто не может спорить с тем, что все эти три гигантские попытки завоевания мира потерпели крах не где-нибудь, а в России.
- Действительно, трудно спорить. Факты есть факты, и они требуют всестороннего осмысления.
- Глубоко убежден: как раз то, что можно назвать идеократической природой России, и дало ей такую необоримую силу.
Есть, правда, совершенно ложные, фальсификаторские суждения. Ну, допустим, такие, что Наполеона погубили русские пространства и русский мороз. Эта концепция была выдвинута потерпевшими крах наполеоновскими вояками в свое время и, как ни дико, существует до сих пор. Но она существует только для тех, кто не знает реального хода войны.
- В самом деле, достаточно этих трех крупнейших исторических событий, чтобы всерьез задуматься о необычной судьбе страны. К тому же вы в своей книге абсолютно правомерно подчеркиваете, что все эти попытки завоевания мира, то есть создания мощнейшей военной армады, связаны были с необыкновенной концентрацией направленных против России сил. В первую вместилась как бы вся энергия Азии, потому что, прежде чем прийти на Русь, монголы завоевали большую часть Азии - гигантский континент, а Наполеон и Гитлер сумели вобрать в свои армии энергию почти всей Европы. И тем не менее именно в России они потерпели крах!
- Я повторяю, с моей точки зрения, это, конечно, требует еще обоснования, но именно идеократическая сущность России обернулась такой великой силой. Видите, с одной стороны необыкновенные взлеты, победы, с другой - столь же необыкновенной силы крушения и падения. Поэтому, когда я говорю об идеократичности России, я вовсе не ставлю вопрос: хорошо это или плохо? Это - своеобразие России.
Я готов восхищаться упорядоченной, законной, законопослушной жизнью европейских стран - кстати, многие русские, попадая туда, восхищались, и завидовали, и любовались ими, в особенности сейчас… И опять-таки можно восхищаться особой твердостью, прочностью этих самых азиатских обычаев, которые дают им огромные преимущества. Но тут ничего не поделаешь. Есть своеобразие нашей страны.
- Появится в газете эта беседа - и сразу вполне предсказуемые отклики: ну опять "умом Россию не понять, аршином общим не измерить"…
- Что же поделаешь, коли так оно и есть. Должен вам признаться, что я не разделяю не только западничества, но в равной мере и славянофильства. Поскольку славянофильство исходит из того, что европейская цивилизация существует как бы в двух своих руслах - романская и германская, и мы рядом с ними должны поставить славянскую цивилизацию. Но разве сегодня не очевидно, что та граница, которая проходит через западные пределы России, гораздо больше отделяет нас от западных славянских народов, чем связывает, допустим, единство происхождения? Они все-таки люди европейские.
Мне как-то пришлось - и я до сих пор с интересом и любопытством это вспоминаю - лет десять назад давать интервью чешскому и польскому изданиям почти одновременно. То есть через короткий промежуток времени разговаривал с польским и чешским журналистами. И вот я осмелился, хотя это, конечно, могло прозвучать как-то обидно, сказать, что перед вашими странами стоит вечный такой выбор: кем вы хотите быть - передним крыльцом России или задним двором Европы? И вы знаете, оба собеседника мои в конце концов признались, что да, они хотят быть задворками Европы, а не передним крыльцом России. Они это больше ценят.
Я стою, как вы, вероятно, поняли, на евразийской точке зрения. То есть я понимаю Россию как Евразию, которая представляет собой субконтинент, в какой-то степени соединяющий европейские и азиатские черты. Но это, конечно, слишком упрощенное, слишком примитивное толкование. Евразийство - это вовсе не европейское плюс азиатское, это третий феномен, который выработался на почве и того, и другого, но стал совершенно особенной реальностью, которую уже никак нельзя разделить на европейское и азиатское.
Есть люди, считающие себя истинно русскими людьми, которые крайне отрицательно относятся к евразийской идее. Дескать, к чему ведет эта идея? К какому-то абсолютному растворению. И получается, что Россия - это русские плюс тюрки, и в этой неопределенности все должно потонуть, не говоря уж о том, что некоторые люди нерусского происхождения, из нерусских республик, считают, что они должны стать центром Евразии, а это между тем совершенно неверно.
Истинно евразийский народ - только один русский. Я опять-таки подчеркиваю: это вовсе не значит, что он тем самым получает какое-то преимущество, какое-то превосходство. Одновременно есть и недостатки, действительно есть некоторая размытость, неопределенность, аморфность, порождаемая той самой евразийской сутью. В конце концов, получается, что русский народ - это как бы некая стихия, можно сказать, электромагнитное поле, попадая в которое другие народы становятся тоже евразийскими.
И в высшей степени закономерно, что в русском языке единственное название народа - "русские" - имя прилагательное, в то время как другие, от молдаван до чукчей, - все имена существительные.
- Неужели это так?
- Представьте, да. Француз, испанец, англичанин, швед, поляк… Ну кто еще? Китаец, египтянин, мексиканец… Да все - существительные! Кроме русского. Мне могут сказать: это просто случайность. Но нельзя забывать, что язык, основной фонд языка (я не говорю о каких-то жаргонах), - это нечто такое, что создается в деятельности, продолжающейся тысячелетия, и это деятельность, в которой участвуют миллионы людей! И это настолько отшлифовано, настолько, если хотите, закономерно - появление, окончательное оформление слова, что надо признать поистине удивительной и отнюдь не случайной вот такую выделенность русских, которых называют именем прилагательным. Как будто этим самым определено, что они могут приложиться к столь гигантской территории. Кстати, это дает основание употреблять словосочетание, которое в общем-то невероятно, - русский татарин, русский мордвин, русский еврей, русский грузин… Ну кто такой Багратион, как не русский грузин?
Можно, конечно, сказать: американский немец, американский еврей, американский француз. Но тут речь идет о другом. Американец - не значит народ, это обозначает страну. Это совсем другое дело.
- Скажите, в самом деле это единственный факт, когда народ называется именем прилагательным?
- Ну назовите еще кого-нибудь! Вот вспомните, возьмите хотя бы все население России в самом широком значении слова. Возьмите от таджика до ненца, от эскимоса до казаха… И это, повторяю, не могло быть случайным, потому что за этим стоит работа языка в течение веков. А поскольку получилось так, это об очень многом говорит. Да, в самом слове "русский" - некая двойственность. С одной стороны, казалось бы, ну что такое, народ не может назвать себя именем существительным. А в то же время, если хотите, и никуда от этого не денешься, это как бы сверхнация, которая может быть "приложена" ко всему.
- То, о чем вы сейчас говорите, Вадим Валерианович, пришло к вам в ходе работы над вашей последней книгой?
- Это некоторые фундаментальные основы моей книги. Хотя если я что-то в ней ценю, так не просто какие-то отвлеченные идеи, а то, что все там воплощено в фактах. И я стремился - конечно, не могу сказать, насколько мне это удалось, не мне судить, - чтобы в книге факты были не примерами, а формой мысли. Это очень важно. Я когда-то почерпнул это методологическое основание от замечательного мыслителя Эвальда Ильенкова. Надеюсь, имя это известно.
- Еще бы! Выдающийся мыслитель и совершенно изумительный человек. Мне в свое время посчастливилось узнать его, когда он работал со слепоглухонемыми детьми. Уникальная, потрясающая была работа…
- Я с ним был очень близок, очень дружен. У него - замечательные книги, которые сейчас переиздаются. А ведь трудно назвать другого современного ему философа, которого в настоящее время так переиздают. Но должен вам сказать, что в живой речи он был еще глубже и выше, а главное - поразительно умел выразить самое сложное содержание. Он мог говорить об абсолютно абстрактных философских категориях так, как будто на ладонях показывал их тебе, и ты мог прямо-таки увидеть их как некие объемные предметы.
- И какую же роль сыграл Ильенков в вашем подходе к материалу этой книги?
- В самой методологии - определяющую роль. Я давно получил от него этот импульс: чтобы действительно серьезно мыслить, нужно мыслить не в виде силлогизмов, то есть каких-то положений, а в фактах, в реальных фактах. Потому что, во-первых, мышление благодаря этому приобретает объективность, а во-вторых, оно становится гораздо более емким, потому что взятый реально факт, вообще говоря, неисчерпаем.
Если же писать, в частности, об истории, обращая главное внимание на силлогизмы, а факты использовать только как примеры, которые должны подтвердить правоту силлогизма, - значит, заранее обрекать себя и на бедность, и, в конце концов, на неинтересность и даже неистинность.
Но в то же время это, конечно, чрезвычайно трудная задача - чтобы факт становился формой мысли. Это, подчеркну, не значит просто взять какой-то любой факт. Надо найти такой факт, в котором действительно воплощено огромное содержание. В конце концов, в истории есть и случайные факты. А надо отыскать такой, в котором выражается глубинное движение истории…
- И вы пошли от поиска таких фактов?
- Это даже не поиски. Поиски - слово не совсем удачное, потому что поиск связан и с некоторым игровым моментом. Просто я вчитывался и вдумывался в то, что касается времени, о котором пишу, а это от начала Руси до XVI века. Я постарался познакомиться с максимальным количеством работ об этом времени, особенно вышедших за последние десятилетия. Причем каких работ? Прежде всего я имел в виду не общие курсы истории, а исследования, посвященные какой-то конкретной проблеме, конкретному явлению, конкретному событию.
- А по какому принципу шел отбор вот этих конкретных проблем и событий?
- Вы знаете, я сначала все-таки располагал их как-то в своем сознании, в памяти в виде даже окружающих меня книг, а потом… Отобрать - это уже и значит почти решить проблему. В конце концов, работа и заключалась в том, чтобы сделать правильный отбор, чтобы на первом плане были такие факты, в которых и раскрывается стержневое движение истории.
- А что сами вы считаете наиболее значимыми, ну так назовем, вашими открытиями?
- Это трудно сказать. Вы читали книгу и знаете, что состоит она из отдельных глав, посвященных разным периодам. Так что если каждая глава - это мои дети, то я люблю их по-разному, но всех. И не могу сказать, какого ребенка люблю больше, а какого меньше.
- Давайте тогда остановимся еще на какой-то вашей мысли, вытекающей из истории, но имеющей самое прямое, самое непосредственное и животрепещущее значение в сегодняшнем дне.
- Пожалуйста. Вот еще в прошлом веке (а предпринимались такие попытки и раньше) Россия получила не очень приятное прозвание - "тюрьма народов". В нынешнее время такая формулировка с различными модификациями стала, по существу, ключевой для развала страны. Когда же начинаешь глубже разбираться, рассматривая историю Руси - именно Руси, поскольку речь идет о древних временах, в контексте всей мировой, евразийской истории того времени, вглядываясь в реальность, а не оперируя всяческими силлогизмами, то что обнаружится?
Главной и, пожалуй, единственной причиной этого клейма является то, что Россия была, есть и будет оставаться, я думаю, многонациональной страной, в то время как европейские основные страны - мононациональные. Во всяком случае, считаются мононациональными. В связи с этим и возникает: вы посмотрите, что это за русские, вот они нахватали, захватили под свою власть массу народов, в то время как благородные англичане, немцы, французы этим не занимались, они строили свои национальные государства.
Да, действительно, они строили, в отличие от России, национальные государства. Россия же никогда не была национальным государством. Вы сами судите. Вот говорят: Россией владела идея Третьего Рима. Разве это национальная идея? И Новый Иерусалим в XVII веке Никон провозгласил, то есть что Россия должна стать Новым Иерусалимом. Опять-таки это не национальная идея. Я уж не говорю о коммунизме, который изначально не был национальной идеей. И в этом смысле она вполне, можно сказать, соответствует идеям предшествующим, когда начинаешь вот так смотреть…
Ну, конечно, наш очень словоохотливый и любящий шикануть словом Бердяев сказал, что III Интернационал - это тот же Третий Рим, и был в конкретном значении абсолютно не прав. Потому что Третий Рим - это, совершенно ясно, была изоляционистская идея: надо окружить себя, как Хома Брут, неким кругом и жить в этом круге, никого не допуская. А III Интернационал, наоборот, стремится распространиться на весь мир. В этом была его идея.
Но само сопоставление оправданно, потому что, действительно, и III Интернационал - не национальная идея, а именно вселенская какая-то, и также идея Третьего Рима, хотя направлена она была на то, чтобы всячески оградиться.
- Оградиться в православии…
- Да, да, конечно. Тем не менее она тоже была вселенской идеей. Почему? Потому что считалось: только здесь сохраняются истинная вера и истинное благо в чистоте, и это как бы спасение всего человечества. Вместе с тем что сохранится на этом участке, на этой замкнутой территории, оно спасется - в истинной вере.
- Ну а проблема национального государства, о которой вы начали говорить?
- Так вот, когда начинаешь разбираться, обнаруживается нечто весьма существенное. Вот, скажем, страна Великобритания. Я вас спрошу: а где же бритты? Это был очень яркий, значительный народ, вступивший в сложнейшие отношения с древними римлянами, которые туда пришли. И вот он был полностью стерт с лица земли англами, которые пришли позже на этот остров. Они жили в Дании, а потом явились сюда - и в конце концов свели на нет бриттов, те остались только в названии.
Или возьмите большую часть Германии - Пруссию. Это был самый сильный и культурный балтийский народ - пруссы. Можно сказать, родственники литовцев и латышей. Но где они теперь? Если бы немцы, кстати, не остановились тогда на Немане, а перешли его и Двину, уверяю вас, от латышей и литовцев тоже остались бы только одни названия. Да ведь в 1941 году, когда гитлеровцы заняли Прибалтику, было совершенно четкое предписание о необходимости за 20 лет полностью онемечить Прибалтику. И немцы сделали бы это, можно не сомневаться. Немцы - не русские…