И вот когда наши волонтеры стали работать в больницах, особенно в домах престарелых, знаете, о чем просили пациенты? Не столько приносить еду, ухаживать за ними, менять белье - то, что нам казалось актуальным. Нет, о другом, - разговаривать, общаться с ними. Рядом с нами очень много одиноких людей. Мы все, в сущности, одиноки.
- Вы пишете о том, как в блокаду ленинградцы поднимали на улице упавших от голода абсолютно незнакомых людей. Как в окопах было немыслимо пройти мимо раненого - неважно, из какой он части. Неужели это всеобщий закон: человек, попавший в беду, более чуток и отзывчив к чужому страданию, чем сытый и благополучный?
- К сожалению, это так. На фронте мы были добрее друг к другу, чем сейчас. Возможное объяснение состоит в том, что сегодня для достижения коммерческого успеха надо уметь работать не жалея ни конкурентов, ни собственный персонал. В рыночных отношениях люди ожесточаются. Я не говорю про мошенничество, аферы. Я имею в виду, что даже честный предприниматель вынужден довольно жестокими методами зарабатывать успех.
И что получается? Тот, кто не вовлечен в рыночную борьбу или несостоятелен в бизнесе, имеет больше шансов сохранить человеческие чувства, но не настолько богат, чтобы материально поддержать слабого. С другой стороны, от богатых людей и предприятий можно ожидать помощь социальной сфере, они считают себя как бы в долгу перед культурой, но хотят помогать в обмен на пиар.
- В долгу или "как бы в долгу"?
- Как бы в долгу. На самом деле их щедрость во многом продиктована стремлением "засветиться", для них это рекламная акция, а чистой, альтруистической заботы о культуре и ее творцах недостает. Но пусть это будет помощь по расчету! Пусть государство примет законы о поддержке меценатской деятельности, одними призывами тут не обойтись.
- Вы считаете, на рынке вовсе нет места для милосердия?
- Многое зависит от человека. Вот, для примера, Игорь Дмитриевич Спасский, сочетающий талант ученого, организатора с энергией бизнесмена. Он академик, руководитель КБ "Рубин", загружен выше головы делами государственной важности.
Тем не менее пришел к нам в благотворительный фонд Д. С. Лихачева. Я пригласил его просто в силу наших добрых отношений, рассказал, чем мы занимаемся, - к тому же он знал Дмитрия Сергеевича.
А вскоре выяснилось, что после этой встречи Спасский по собственной инициативе разослал влиятельным людям из мира бизнеса письма с рассказом о фонде и с просьбой помочь в его деятельности. И, представьте, некоторые откликнулись на его призыв. Что это было? Я Вам скажу: редкий, но очень приятный пример милости, идущей от сердца, то есть милосердия.
- Вам тоже приходится обращаться к разным "денежным мешкам" за помощью для деятельности фонда и для других нужд. Справляетесь с ролью просителя?
- Ломать шапку из-за денег - тяжелая обязанность. Иду на поклон без особой радости, только по необходимости. Те, у кого просишь, делятся на две категории. Представители первой, более многочисленной, говорят: да, это важно, подумаем, проконсультируемся, обсудим на совете директоров. На этом обычно все заканчивается. Но есть по-настоящему деловые люди, которые, в знак уважения к Лихачеву или осознав значение программ фонда, идут нам навстречу.
Нам ведь что мешает? Отношение к фондам сегодня подозрительное. Появилось довольно много структур, "благотворительных" только по названию, которые и себя дискредитировали, и бросили тень на других. Те, кто в них поверил, сотрудничал с ними, разочарованы, раздражены. Попробуйте-ка переубедить человека, потратившего деньги впустую! Все это настолько затрудняет нашу работу, что иногда хочется махнуть на нее рукой и отказаться. Она и без того требует много времени и сил, отвлекает меня от литературных занятий.
- К Вам наверняка обращаются с личными просьбами: одолжить денег на лекарство больному ребенку, на билет?.. Как реагируете?
- Если двести - триста рублей - могу дать. Если больше… Знаете, литератор сегодня в материальном плане - совсем не то, что в советское время, когда мои книги выходили миллионными тиражами. Нынешний писатель, издающийся тиражом в три-пять тысяч экземпляров, жить на литературный заработок почти не может. Мне помогает пенсия. А пенсионер как меценат - это не фигура.
- А нищим подаете в подземных переходах?
- Раньше всегда подавал, меня отец к этому приучил. Он никогда не проходил мимо нищего, чтобы не дать ему какую-то мелочь. Особенно в маленьких городах, где прошло мое детство, - Старая Русса, Пестово, Боровичи, Анциферово, - там это было принято, и нищих-то было немного, - обычно они на церковной паперти стояли. А здесь, в Питере, к сожалению, жизнь отучила давать милостыню. Наша пресса так долго и успешно разоблачала городских попрошаек, показывая, как эта организованная система зарабатывает на жалости людей, что доверие к нищим было подорвано. Вы им верите?
- Очень выборочно.
- Наверное, потому, что невозможно отличить действительно нищего от жулика. Я думаю, то, что делает наш фонд организованным порядком, эффективнее. Мы ведем научно-исследовательские и просветительские программы, опекаем Дом призрения для девочек-подростков, Покровскую общину, больницы, госпиталь. Это реальные люди, которым нужна помощь, - и мы ее оказываем.
- Насколько милосердие связано с религией?
- На это я тоже пока не могу ответить. Мне кажется, трудное дело милосердия легче дается людям, верящим, что Господь видит их усилия. Неверующим сложнее: о том, - что они делают без огласки, известно только их совести. Точно знаю одно: когда помогаешь другим, самому становится легче.
С философской точки зрения жизнь человеческая не имеет смысла. Какой, в самом деле, смысл, если все неизбежно кончается смертью? Как писал Державин, "река времен в своем теченье уносит все дела людей…" Небольшой, частный смысл жизни можно найти в том, чтобы помогать другим. Любить их, сочувствовать им - в этом все-таки назначение человека. Ничего другого не остается.
Занимаясь обществом "Милосердие", я видел, как ребята-волонтеры сутками дежурили в больницах. Или сколачивали деревянные помосты, чтобы помочь инвалидам-колясочникам попасть в театр, в музей (тогда не было лифтов ни в Русском музее, ни в Эрмитаже), а потом развозили их по домам. Это была тяжелая работа за "спасибо", хотя даже элементарной благодарности они иногда не получали. Но у них возникало чувство самоуважения: они сделали что-то доброе, полезное, пусть анонимно. Это очень хорошее чувство, которое трудно объяснить, его надо испытать. И тогда захочется повторить этот опыт.
2005
Во власти нет людей, болеющих за Россию
Многие поколения ленинградцев взросли под будоражащим гражданские чувства "гнетом" романтической эпитафии - "Великий город с областной судьбой", - которую даровал Ленинграду писатель Даниил Гранин. При этом предполагалось, что областную судьбу великому городу прописала советская власть.
Советской власти уже 15 лет как нет, и вроде бы времени для того, чтобы реализовать потенциал величия, Петербургу было дано предостаточно. Однако…
- Даниил Александрович, на Ваш взгляд, что показало "вскрытие": действительно ли это был "великий город с областной судьбой" или же в данном случае судьба оказалась адекватна тому, что представлял из себя Ленинград - Петербург к исходу XX века?
- Ну, вскрытия не было, слава богу! А что касается судьбы города, то ее можно трактовать и так, и так. Можно считать, что город по многим параметрам остается еще на уровне хорошего крупного областного города, но можно видеть в нем уже нечто другое: город изменился. Его стали знать в мире.
- Вы считаете, его до этого не знали?
- Не знали.
- Но ведь весь мир знал о революции 1917 года, которая произошла в Петрограде, знал о блокаде Ленинграда…
- Да, но революция давно осталась в прошлом, а блокаду уже знали далеко не все. Нам кажется, что наш город должны знать. Жители каждого областного центра так считают…
- Но Петербург широко присутствует в западной культуре: в песнях, кинофильмах…
- Что говорить, если уж и Москву-то не знают! Я был вместе с москвичами в одной испанской деревне. Они говорят: "Мы из Москвы". А им: "А что такое Москва? И где она?" Но я считаю, что сейчас Петербург гораздо более известный город по всем показателям, чем несколько лет назад. Он гораздо более известен, чем даже до 300-летия. В Петербурге растет количество туристов, город приобрел более пристойный внешний вид и известность. Конечно, когда ко мне приезжают в гости москвичи, гости из других стран, они не обращают внимания на вещи, которые для меня лично как для петербуржца очень существенны - например, на то, что на мостовых, на многих улицах вместо асфальта появилась плитка и т. п.
- А Вас не смущают "встречные тенденции"? Например, новая концепция охраны культурного наследия, которая принята городским правительством и которая содержит ряд скандальных моментов, позволяющих широко вторгаться в архитектурную среду исторического центра? Уже сегодня в разгаре целый ряд чудовищных проектов - например, "увенчание" архитектурного ансамбля Росси на площади Островского "шедевром" г-на Сопромадзе…
- Да, это все неприятно. Но, признавая это, я не могу не признать и появившейся за последние годы положительной динамики в развитии города. Строят новые дома, и многие из этих домов вполне пристойной архитектуры (например, на улице профессора Попова, на Мичуринской улице), есть новые дома, которые выглядят прилично по сравнению с "коробками" прежних лет. Многие городские дворы-колодцы, которые безобразили город, становятся приятными "интимными уголками" внутри жилых кварталов. Преобразились даже интерьеры внутри домов, подъезды. Взять хотя бы подъезд в моем доме - он стал гораздо приличнее! И хотя в моем доме с советских времен жила литературная элита, я не могу назвать его "элитным", поэтому нынешние позитивные изменения очень заметны: поставили газовые модули-автоматы, сменили трубы. И это делается по всей нашей улице…
- Я не оспариваю этот позитивный перечень, но разговор мы все же начали с другого - с проблемы "величия", а не муниципального комфорта. Благоустроенных, притом гораздо более чем Петербург, городов в мире множество. Но далеко не все они задают стиль окружающему пространству. До революции Петербург был городом, который влиял на процессы во всем мире, - собственно, поэтому здесь и произошла революция…
- Величие Петербурга произросло из петровского замысла, он рожден столицей, окном в Европу.
- Способен ли сегодня Петербург хоть в чем-то вырваться вперед, или он обречен плестись в хвосте процессов, локомотивами которых являются другие города, страны и регионы?
- Не думаю, что это корректный вопрос. Потому что как только мы начинаем сравнивать с заграницей, то все становится неисторичным. Если Вы хотите говорить о значимости областного города, то его надо сравнивать с другими городами России.
- Но Ваше определение, данное Петербургу, - "великий" - предполагало, что этот город получил "областную судьбу" по недоразумению…
- По сравнению с другими городами России Петербург, конечно, сейчас выделяется гораздо больше, чем раньше. Что же касается термина "величие", то это очень опасный термин. Если величие города определяется такими кризисными ситуациями, какой, например, была блокада Ленинграда… Во время блокады город показал свое величие, но не дай нам бог еще таких кризисных ситуаций! А в каких еще ситуациях город может и должен показывать свое величие?
- Великим был Древний Рим - и не только когда гуси спасали его от нашествия галлов. Он был великим потому, что "все дороги вели в Рим", потому что Рим был средоточием цивилизации. До этого был великий город Афины. Сейчас тоже есть великие города: Нью-Йорк, Париж, Лондон и т. д.
- Да, все это так. Но ведь в этом смысле можно и Петербург как-то приласкать, не обязательно к нему относиться свысока. Эрмитаж и Русский музей за последние годы стали куда более великими музеями, чем были. То же самое касается и Филармонии. За последние 20 лет были приведены в лучший вид замечательные пригороды Петербурга - Царское Село, Петергоф, Стрельна. Сейчас работы проводятся в Ораниенбауме.
- Но если бы деньги, потраченные на новую резиденцию Путина в Стрельне, были направлены на спасение исторического центра Петербурга…
- Ну так, понимаете, можно было бы говорить обо всем и во все времена…
- Согласен. Наверное, в Древнем Египте поступили правильно, построив пирамиду Хеопса. Но все-таки мы живем в другую эпоху, и предполагается, что и ценности уже иные, чем в эпоху Древнего царства…
- Но тем не менее мы с удовольствием пользуемся теми ценностями, которые, к примеру, оставила нам царская Россия.
- Вы предлагаете вернуться в ту же систему координат? Давайте начнем тогда строить гробницу Путину - может, восьмое чудо света соорудим!..
- Нет, я ничего не предлагаю. Я говорю о том, что сделано. И знаете, я хочу рассказать Вам одну любопытную вещь. В 1945 году, вместо того чтобы восстанавливать разрушенный Ленинград, который был в ужасном состоянии, начинаются работы по возрождению Пушкина и Петергофа. И если бы тогда не начали эти работы, то потом было бы гораздо труднее восстановить развалины, отколовшиеся фрагменты которых были бы, возможно, навсегда утеряны. И когда везли по городу восстановленную фигуру Самсона, весь город толпился на улицах, все плакали, были очень растроганы - это, по-моему, было в 1949 году…
- У Вас нет ощущения, что сегодня горожане стали гораздо равнодушнее относиться к архитектурной судьбе Петербурга? Когда власть проводит более чем спорные решения, почти никто не протестует. Может быть, все-таки что-то изменилось в самосознании горожан за эти десятилетия? Или Вам кажется, что не стоит на это обращать внимания?
- Нет, мне так не кажется. Но мне кажется, что Вы противоречите самому себе. С одной стороны, Вы говорите о сохранении исторического центра, но с другой - забываете о том, что это требует больших материальных затрат. Ведь если строить, не уплотняя ничего в городе, строить где-то на периферии, в новых районах, это выйдет гораздо дороже. Увеличение объема городского строительства тем более оправданно сейчас, когда речь идет о том, чтобы ликвидировать коммунальные квартиры, которых в городе свыше 100 тысяч, - это ужасное наследие прошлого!
- Но ведь расселение коммуналок никак не связано ни со строительством Константиновского дворца, ни с уплотнительной застройкой. Город ни одной коммуналки за счет бюджета, насколько я знаю, не расселил - он просто выделяет, притом за очень большие деньги, "пятна" застройщикам… Однако я предлагаю уйти от жилищно-строительной темы и вернуться к тому, с чего мы начали. Вы перечислили несколько великих культурных очагов, сохранившихся в Петербурге. Но это академическая часть петербургской культуры, та, которая в известном смысле "залакирована" и изменениям не подлежит, ибо ее главная задача - сохраниться. Есть ли в этом городе хоть что-то, что не только "продолжает традиции", но порождает их? И не только в сфере культуры, но и в других сферах общественной жизни. Есть ли хотя бы одно семечко, из которого впоследствии могло бы вырасти великое дерево новейшей петербургскости?
- Я буду перечислять только те вещи, которые знаю, - связанные с театром, литературой, кино. Здесь за последние 15 лет, конечно, не так уж много достижений, но все-таки есть такие, как балет Эйфмана, театр Додина, есть прекрасные театральные постановки. Существует и художественная жизнь: открыто много выставок, галерей. С кино дела обстоят чуть хуже, но и оно еще есть. Конечно, литературные журналы Петербурга находятся в том же плачевном состоянии, как и вся литературная жизнь в современной России. И здесь мы ничем не отличаемся ни от Москвы, ни от других городов. Но все-таки не погасли ни "Звезда", ни "Нева" - пусть в жалком состоянии, но они имеются.
- Да, но это все какие-то "остатки былой роскоши". А я спрашиваю про ростки чего-то нового, которые бы позволили с умилением заглянуть в будущее. Или мы обречены все время с умилением заглядывать в прошлое?
- Какой-то у Вас такой пессимистический, предвзятый взгляд… Конечно, можно все это считать "остатками былой роскоши", а можно относиться к этому по-другому. Я, например, очень доволен, что журналы "Звезда" и "Нева" продолжают существовать. Я очень доволен тем, что в Петербурге появилось много хороших книжных магазинов, - таких, например, как "Буквоед".
- Хорошо, зайду с другой стороны. Может ли великий город (или, по крайней мере, претендующий на какую-то значимость) с населением в пять миллионов человек жить в условиях абсолютного отсутствия общественной и политической жизни?
- Вот это вопрос правильный! Полное отсутствие общественной и политической жизни - это болезненная черта Петербурга. Ну а чего Вы хотите - чтобы город в этом отношении выделялся из того общего состояния, в котором находится сейчас вся страна? Вряд ли это возможно…
- Но не кажется ли Вам, что все-таки стартовал наш город в эпоху перестройки с более обнадеживающих позиций? Тогда на общем фоне он резко выделялся в лучшую сторону…
- Когда-то и Верховный Совет, и первая Государственная Дума стартовали с огромным энтузиазмом и энергией, надеждами и активностью! И во что все это в итоге превратилось?! Да, то, что творится сейчас в Петербурге, назвать общественной жизнью нельзя. У нас нет общественной жизни! Более того, у нас нет общества. И когда говорят о том, что надо создавать гражданское общество, у меня возникает вопрос: из кого его создавать? У нас нет граждан. У нас есть только население - пять миллионов человек. А общества, - интеллигенции, настоящих гражданских организаций, клубов - ничего этого нет.
- А как же те, кто работает в театрах, пишет в журналах, - это разве не интеллигенция?
- Это - интеллигенты. Нет интеллигенции - как функции, как серьезного общественного слоя, который раньше выступал на российской социально-политической арене. Когда-то наша интеллигенция протестовала против поворота рек, и это было большое общественное движение. Я участвовал в нем: помню, какая это была резкая, бурная и острая политическая кампания!
- Но ведь и сейчас порой раздается коллективный голос представителей интеллигенции. Скажем, в 2003 году больше 50 деятелей культуры Петербурга подписались под письмом в поддержку кандидата в губернаторы Валентины Матвиенко. Правда, на сей раз интеллигенты сорганизовались не против власти (как это было 15 лет назад), а в поддержку власти…
- Ну, не в поддержку власти, а в поддержку кандидата…
- Хорошо, кандидата от власти.
- Да.
- В поддержку приговора Михаилу Ходорковскому тоже высказались более 50 деятелей российской культуры.
- Да, но ведь какая-то часть деятелей культуры выступила и в защиту Ходорковского.