- Очень малая.
- Да, я сам выступал, так что знаю, что малая. Но это как раз и говорит о том, что гражданская жизнь прекратилась и интеллигенции как общественной функции не стало! Сохранились какие-то ее бедные остатки. Интеллигенция занята борьбой за собственное существование, она обнищала. Из кого состояла интеллигенция? Научные работники - они находятся в нищем и униженном состоянии. Писатели, врачи, учителя - точно в таком же. Раньше интеллигенция состояла из людей, жизни которых были объединены какой-то единой заботой, каким-то социальным протестом…
- Но если бы сегодня хотя бы те 50 человек, которые подписались под письмами в поддержку власти, поставили бы свои подписи под диаметрально противоположными по содержанию документами и назвали бы вещи своими именами, Вы считаете, это не имело бы никакого резонанса?
- Имело бы.
- Почему же этого не происходит?
- Потому что нет людей, готовых на это.
- Но вот Вы же есть, есть Додин, есть Пиотровский, есть Гусев. Что мешает вспомнить, что два года назад Вы вместе с ними выступали в защиту Российского государственного исторического архива, судьба которого по сей день плачевна? Но Вы молчите. Почему?
- Вы не хотите понять - потому что я остался просто как я, а Гусев - как Гусев. Остались интеллигенты, интеллектуалы. Интеллигенция, которая собиралась, организовывалась, чтобы действовать, выступала против бездумных, загадочных решений власти - исчезла. Нет этой среды, нет этой идеологии. Идеология протеста существовала как функция интеллигенции, а интеллигенция существовала как принадлежность тоталитарной системы или ее остатков. А сейчас нет той ярко выраженной тоталитарной системы. И нет интеллигенции - она или уехала, или ушла в бизнес, или спилась, или борется за свое нищенское существование. А Вы выдергиваете "изюминки": Додин, Гусев, Пиотровский… Да, мы можем собраться - человек 10, - но это ведь совершенно не нужно, не об этом же идет речь!
- Но почему 10 человек собираются для того, чтобы поддержать власть, и эти же 10 человек не собираются для того, чтобы сказать о власти что-то нелицеприятное?
- Может, потому, что мы никогда не собирались так. Мы не диссиденты, никогда ими не были и не были заговорщиками. Этот Ваш вопрос - правильный. Просто я не могу на него ответить… Я знаю, что раньше существовал большой слой людей - моих единомышленников, - с которыми я выходил на митинг; когда они мне звонили по телефону, мы вместе писали протестные письма; мы чувствовали себя реальной силой, которая ответственна за происходящее. Сейчас - нет. Вы спрашиваете - почему? Я не знаю. Может быть, нас осталось слишком мало. Мои физики, биологи, генетики - они все исчезли. Половина из них - наиболее энергичная и талантливая - уехала…
- И несмотря на то, что Вы только что констатировали самый настоящий социально-культурный мор, Вы говорите о положительной динамике в жизни нашего города?
- Да, в жизни города появляются какие-то материальные вещи, которым я радуюсь. И есть какая-то моральная, духовная пустыня…
- Получается, что вот стоят руины прекрасного древнего храма, а на его стенах растут какие-то кустики, мхи, лишайники, грибы… И Вы говорите: "Посмотрите, жизнь-то продолжается!"…
- Нет. Такая картина меня не устраивает. Вы утрируете и где-то искажаете мое представление. Вы берете разные области жизни: одно дело - жилищное строительство, архитектура и благоустройство нашего города, его культура, а другое дело - общественная жизнь.
- Но если общество мертво, как может жить культура? Это же нонсенс! Если нет общественной жизни, - значит, нет жизни в принципе, потому что все остальное - это производная от общественной жизни…
- Общественная жизнь - это еще не вся культура.
- Общественная жизнь - это почва, на которой появляется культура.
- Культура куда независимей, чем Вам кажется, ее почва - просто жизнь. Художник, который работает в своей мастерской, или я, который сидит и пишет, - мы просто работаем. И не зависим непосредственно от общественной жизни, которой, повторяю, в Петербурге нет. Культура есть: выставки, концерты, живопись. А общественной жизни нет. Конечно, это ненормально для нашего города, который всегда в чем-то был заводилой, инициатором многих вещей. Но сегодня это нормально в масштабе страны. И это, конечно, вызывает очень тяжелое ощущение…
- Но ведь корни того "моратория гражданственности", который оказался наложен на Россию и на Петербург в частности, уходят… в Петербург! Ведь общественная жизнь страны перестала подавать признаки пульса с того момента, как к власти пришла команда петербургских младореформаторов и младочекистов во главе с нынешним президентом…
- Я думаю, происхождение правителей не играет никакой роли. И считаю, что это грешно - возлагать на Петербург вину за то, что творится в стране. Это неправильно!
- То есть Вам кажется, никакой связи между тем, что и как делает Путин и его команда, и тем обстоятельством, что они пришли из Петербурга, нет?
- Это уже расизм какой-то! Потому что это не связано с Петербургом. Нет такого "петербургского реакционного сознания", которое было пересажено в Москву и теперь владеет всей нашей политикой. Если принять Вашу логику, то курс Ельцина окажется "екатеринбургским", а курс Горбачева - "ставропольским". Но ведь это абсурд! Другой вопрос: чем объясняется то, что сейчас происходит в стране? Это вопрос, в который мы упираемся на любом отрезке нашей истории. Это вопрос о произволе. А еще точнее, это вопрос об отсутствии альтернативы произволу. Вот возьмите тех, которые уезжали из нашей страны… Они что, уезжали для того, чтобы найти какой-то другой путь развития страны? Ничего подобного! Они никогда ничего не предлагали. Они только критиковали. Или вот с какой альтернативой выступает сегодня КПРФ - единственная живая партия в России? Ни с какой привлекательной альтернативой она не выступает. И все остальные - тоже ни с какой. Мы живем в безальтернативное время.
- Семь лет назад мы с Вами говорили о вполне конструктивной альтернативе: о необходимости эмансипации регионов России, о том, чтобы регионы все больше и больше становились независимыми от Москвы и каждый бы искал свой путь в будущее.
- Мы тогда выступали под Вашим знаменем за отделение Петербурга от России.
- Это был радикальный вариант той же регионалистской идеи.
- Но это нереально!
- Вы знаете, Каталония только что получила вполне реальную автономию. Страна басков также стремится стать независимой. И это реальность. Нереальность - существование в каком-то угрюм-бурчеевском государстве, в котором история в какой-то момент попросту "прекращает свое течение"…
- Если Каталония получила какую-то автономию, - значит, созрели социально-политические и экономические силы. К слову, у меня нет никакой уверенности, что Россия останется цельным государством. Но я не могу сегодня выступить с конкретным предложением. У меня даже внутри нет какой-то реальной альтернативы, которую я мог бы серьезно предложить для обсуждения.
- Но неужели Вы, окидывая чисто художественным взором писателя все, что сейчас видите по телевизору и на улице, не задаетесь мыслью, что так не может продолжаться сколь бы то ни было долго - этот театр абсурда?
- Да.
- Так, может, стоит использовать тот ресурс влияния, который у Вас есть, чтобы громко и своевременно назвать вещи своими именами, а не ждать, пока все начнет сыпаться как снег на голову?
- Знаете, было известное Вам выражение Герцена: "Мы не врачи. Мы - боль". Литература - не врач, она не может предлагать никаких рецептов. А как боль она выступает. Или, во всяком случае, должна выступать. Недавно я выпустил телевизионный сериал на "Культуре", где рассказал об этой ужасной боли - трагедии "Ленинградского дела"…
- Но это все же боль полувековой давности, а речь идет о сегодняшнем дне…
- Что значит "полувековой давности"?! "Война и мир" тоже была полувековой давности. И "Хаджи-Мурат" тоже. Боль не зависит от времени. Нельзя рассуждать так!
- Но Лев Толстой, кроме того, "не мог молчать" и по поводу военно-полевых судов образца 1906 года…
- Я говорю про литературу, а не про публицистику. Это разные вещи.
- Но почему Вы сегодня не используете тот ресурс влиятельности, который у Вас есть?
- Очень простой напрашивающийся упрек, в том числе и ко мне: "Почему Вы не выступите и не расскажете про абсурд нашей жизни?" Но для того, чтобы выступить, я должен сказать: а что я хочу взамен того, что есть сейчас? Что я предлагаю взамен? Ничего… Я могу сказать только о безобразиях, которые, я вижу, творят наша милиция, наши суды, наша музыкальная и телевизионная культура. Но я не знаю, как это изменить, что предложить… Что изменится оттого, что я назову своими именами вещи, которые и так уже всем известны? Мы живем со всем этим ужасом уже 10–15 лет. Что, к примеру, в Чечне убивают и на всем Кавказе наши войска творят произвол - это всем известно…
Я думаю, самая главная наша проблема, боль, мерзость нашей жизни состоит в том, что у нас нет во власти людей, болеющих за Россию. У нас есть люди, которые занимаются либо заботой о своей карьере, либо заботой о своей власти, либо заботой о своей корысти. К сожалению, мы с этим сталкиваемся уже много лет. Я не верю никому из наших правителей. Ни министрам, ни председателям правительства, ни деятелям этой единой партии и т. д.
- Вы тактично обошли президента…
- Знаете, при всей критике у меня есть сомнения… Вот если взять сейчас и заменить президента на другого. И что будет? Понимаете, вот если бы была какая-то другая интересная, важная, серьезная идея нашей жизни, нашего устройства, которая могла бы конкурировать с нынешней, можно было бы говорить об этом. Но конкурентоспособной идеи, на мой взгляд, нет.
- Идее "Великого Кремля" всегда будет противостоять только одна идея - идея "Великого Города". Или "Великого Региона" - как угодно. Вы сами родоначальник этой идеи применительно к Петербургу. Но теперь Вы ее не видите. Почему?
- Я не уверен, что она жизнеспособна… У нас нет гражданского общества, нет парламентаризма. Конечно, проще всего попрекать интеллигенцию. Но наша интеллигенция - это лучшее, что было создано в советское время. И мы лишились этого. А всем остальным сословиям на самом деле плевать…
Беседу вел Д. Коцюбинский
2005
Как стать добрее
Чтобы провести встречу с Д. Граниным, в Центральном доме работников искусств СССР не искали какого-либо повода - скажем, торжественной даты, выхода очередной книги… Если бы у писателей, как у шахматистов, регулярно подсчитывался своего рода рейтинг, Даниил Александрович Гранин оказался бы среди тех, кто постоянно занимает одну из первых строчек.
Вступительное слово гостя:
- Как будем общаться? Думаю, моя судьба - отвечать на ваши записки, устные вопросы. Естественно, было бы интереснее, ежели разговор получит уклон в литературу, но за последнее время я убедился: нынче люди спрашивают писателей о чем угодно, меньше всего о литературе. Это огорчительно, ибо ни в экономике, ни в политике, ни в истории я не специалист. Может, начнем?
Вместо пролога. Я ленинградец, моя сознательная жизнь прошла в городе на Неве. С одной стороны, ничего особенного - все как обычно, с другой - я подумал сейчас - полная случайность. Все зависит от точки зрения: под каким углом рассматриваешь свою жизнь.
После школы я хотел учиться в университете, стать историком, но мать отсоветовала: "Это ненадежная специальность. Надо зарабатывать деньги - будь инженером". В то время отец мой, лесник, уже был сослан в Сибирь по так называемому "делу Промпартии".
Закончив Политехнический институт, пошел работать на "Красный путиловец" (ныне Кировский завод). Тут началась война. И я ушел в народное ополчение, потом в армию, провоевал с первых дней Великой Отечественной до конца 1944 года. Закончил войну командиром танковой роты. Это тоже было, как я теперь понимаю, невероятной случайностью - уцелеть, особенно в 1941 году, в народном ополчении, - оно несло огромные потери… И моя специальность, и война остались важными не только в биографии, но в моих взаимоотношениях с окружающими, с собственной жизнью.
Меня демобилизовали, когда понадобились специалисты для восстановления энергетики. Работал в Ленэнерго, затем поступил в аспирантуру, после ее окончания - в НИИ. Сразу же после войны я начал писать (тайком - по вечерам, по ночам), никак не считая себя писателем, - просто меня тянуло в литературу…
- Что такое перестройка в литературе и лично для Вас?
- Насчет "перестройки в литературе" - не очень понимаю. По-моему, человека, который быстро и послушно перестраивается, вряд ли можно назвать писателем. Тем не менее у нас есть такие - они сразу перестроились. По первому же призыву. Конечно, гласность, демократия действуют на всех, мне тоже живется и чувствуется сейчас иначе… Велика заслуга тех писателей, которые, несмотря ни на что, в 1950–1960-е и 1970-е годы прокладывали бескомпромиссную дорогу к истине, старались и говорили правду. Они спасли честь нашей литературы, многое сделали, чтобы нынешние времена могли настать.
- Перестройка и гласность пришли в наше общество "сверху". Есть ли гарантии, что они так же "сверху" не закончатся?
- Знаете, если перестройка и гласность и дальше будут расширяться только "сверху", тогда, действительно, никаких гарантий нет и не будет. Все теперь зависит, по-моему, от нас. Дождь приходит сверху, важно - куда он падает.
- Часто ли Вы общаетесь с широкой аудиторией?
- Такого рода выступления, как сегодняшнее, скажу откровенно, большая нервная нагрузка. Да и вопросы обычно стараются задавать позаковыристее - посмотрим, как он ответит. Существуют, мне кажется, более плодотворные формы общения с людьми: читательские конференции или просто личные встречи, знакомства… Я думаю, пресловутая формула: писатель должен быть поближе к жизни - понимается примитивно. Можно привести немало примеров: Тургенев, Гоголь подолгу жили за границей и тем не менее хорошо чувствовали, понимали Россию. Вам никогда не приходило в голову, почему Лев Николаевич Толстой ничего не написал об отмене крепостного права, о земском движении? А ведь это были большие события для России - мечта многих поколений. Можно ли считать, что он был далек от жизни? Так что применительно к литературе (как и к любому творчеству) подобные формулы, наверное, следует употреблять осторожно. У таланта свои способы познания жизни. Восторги по поводу того, что писатель пошел работать на завод или в колхоз, еще ничего не означают.
- Как Вы относитесь к тому, что наряду с преступлениями Сталина говорят о его достоинствах? Разве что-то может оправдать гибель невинных людей в годы массовых репрессий?
- Не может. Ничто не может. Михаил Сергеевич Горбачев правильно сказал, что "вина Сталина и его ближайшего окружения перед партией и народом за допущенные массовые репрессии и беззакония огромна и непростительна. Это урок для всех поколений".
- Почему же многие люди Вашего поколения боготворят Сталина?
- Почему только моего? Есть и вашего. Тому, я думаю, много причин. Не могут так быстро и легко исчезнуть последствия чугунного культа личности. Но если перейти на научный уровень, то мы сталкиваемся с тем, что наши историки и философы до сих пор не разобрались, какова роль личности в истории. В этом мы до сих пор находимся на уровне работ Плеханова. Мы должны осознать: что личность определяет? Что определяет ее роль? Обстоятельства? Или, наоборот, она сама определяет их? Что она может в условиях нашего общества? А ведь эта проблема много значит и для нашего времени.
- Расскажите о последнем периоде жизни Ольги Берггольц. Почему, выстояв войну, она оказалась слабой в мирные годы?
- Я бы не назвал ее слабой. Она ни в чем не отступила - ни от справедливости, ни от главных принципов всей своей жизни. Ее ни в чем нельзя обвинить, она никогда не шла ни на какие сделки с совестью. Слабой, может, она оказалась в смысле физическом. Но на то были весьма и весьма существенные причины: когда она, будучи беременной, сидела в тюрьме, там ее ребенка и сгубили. Однако до последнего дня своей жизни она оставалась бескомпромиссным человеком, настоящим коммунистом, писателем. Она вела дневники, которые, надеюсь, будут когда-нибудь опубликованы.
- Были ли Вы знакомы, с Клавдией Вилор?
- Да. Но написал о ней не сразу. Жизнь Клавдии Вилор тоже сложилась во многом трагично. Для меня ее судьба была важна не только потому, что эта женщина так воевала, так вела себя в плену, в оккупации, но и потому, что через ее судьбу я рассказал о людях, побывавших в плену.
Участники войны знают, как тяжело жилось этим людям. Да, известны факты трусости, непорядочности, измены Родине, но в плен попадали целые воинские части - и люди не виноваты в этом: тяжело складывалась война в первые годы. Через судьбу Клавдии Вилор я попытался рассказать, как наши соотечественники чрезвычайно мужественно - чаще всего - вели себя по другую сторону войны, в плену.
- Мы с напряженным интересом читали вашу "Блокадную книгу". Все ли было сделано во время войны, чтобы избавить от мучений ленинградцев?
- Вопрос этот чрезвычайно больной. Конечно, сейчас, после войны, да еще через 43 года, можно предъявлять всякого рода претензии, придирки и к ленинградским властям, и к Верховному командованию - вовремя не были созданы запасы, вовремя не началась эвакуация населения… Но все это не будет исторично. Надо видеть, понять ту обстановку, где были и несомненные ошибки. Но было и другое - в июне 1941 года в Германию шли эшелоны с продовольствием, а когда началась война, Анастас Иванович Микоян (он тогда курировал эти вопросы) стал заворачивать эти эшелоны, предлагая транспортировать их в Ленинград. Жданов отказался, заявил, что город не располагает достаточным количеством складских помещений. В конце концов эти эшелоны были повернуты назад, в глубь страны, а Ленинград остался без запасов.
Вообще, я думаю, роль Жданова в дни блокады нуждается в критическом осмыслении.
- Скажите, пожалуйста, почему нет города Шостаковича? Почему писатели Ленинграда не требуют отмены постановления об Ахматовой и Зощенко?
- Прежде всего почему - "писатели Ленинграда"? Это касалось и касается всех. Зощенко и Ахматова - писатели не ленинградские, а советские, мировые. Практически этого постановления давно не придерживаются. Но формально оно существует. Конечно, правильнее было бы его отменить. (Голос из зала: "Партийные решения не отменяются. Помните ли такое?") Почему же? В свое время отменили постановление ЦК о музыке…
Что касается города Шостаковича, я вам так скажу: не мечтаю о нем, как и о городах Мусоргский или Чайковский. (Голос из зала: "Чайковский есть в Пермской области".) Безусловно, гений Шостаковича нуждается в увековечении - например, необходимо поставить памятник, которого пока нет.