Фанаты против гениев
- У одного из Ваших героев есть любопытное рассуждение о том, что "у нас культ гениев, на самом же деле цивилизация больше обязана людям, которые умеют сосредоточиться на чем-то". Но разве гении не обладают тем же свойством? В чем смысл этого противопоставления?
- Гений - явление сверхъестественное. Это люди, которые пишут стихи под диктовку свыше, их осеняет, им не надо ничего вычислять - они догадываются или откуда-то знают решение. Хотя есть и там элемент ремесла. Но это совершенно особая порода людей, изучать которую не имеет смысла.
- Поэтому Вы пишете не о гениях?
- Нет, почему? И Тимофеев-Ресовский, и Любищев, и Петр - гении или же близки к гениальности. Но есть люди другого склада, и это тоже удивительная порода. Одержимые, фанаты, которые способны сфокусировать себя на чем-то и прожечь любую дыру в любом материале. Это показывает небывалые возможности человека. Почти любой человек, даже средних способностей, может совершить бог знает что.
- Но не является ли такая поглощенность следствием собственно призвания, то есть таланта, а в максимальном проявлении - гения? Или же это только свойство характера?
- Это правильный вопрос, но мне трудно на него ответить, я не знаю. Есть, например, религиозные фанаты. Или вот Колумб - он ведь не был гением. Люди такой силы сосредоточенности есть и в науке, и в технике, и в литературе, и в живописи.
- Но Колумб и не собирался открывать новый материк - он хотел найти новый путь в Индию. А какой-нибудь писатель вовсе и не мечтает о создании шедевра, просто хочет разбогатеть и прославиться. Получается, что мотивировка здесь, в сущности, не важна, важен лишь факт целеустремленности.
- Правильно. Вот я хочу стать богатым - я или погибну, или стану миллионером. Я считаю очень важным рассказывать о таких людях, потому что мы не представляем себе, какими громадными возможностями обладает человек.
- Тогда другое. Вот цитаты из Ваших текстов: "Почему человек не знает своего предназначения?.. Вагнер ценил свои стихи выше музыки. Ньютон считал величайшим созданием своей жизни замечания на Книгу пророка Даниила". И еще: "Человек считает главным в своей жизни одно, а потом оказывается, что главным было совсем другое". И еще: "Люди уходят, так и не став теми, кем сотворила их природа. Это величайшая трагедия человечества, самое большое наше несчастье…" Как это соотносится с тем, что Вы только что сказали? Есть, выходит, вещи, которые не зависят ни от обстоятельств, ни от силы характера, но исключительно от призвания. Человеку предписано свыше быть великим дирижером, а он стал плотником. То есть потратил все силы на то, что не имеет никакого отношения к его действительному дару.
- Конечно. Он должен был стать великим дирижером, а стал великим плотником. Или он станет замечательным дирижером, хотя он великий плотник.
- Все же достигнутое по призванию и достигнутое только в силу целеустремленности должны иметь разное качество. То-то мы и не знаем Вагнера как поэта. Иначе в том, что человек не догадывается о своем призвании, и беды никакой нет.
- Нет, это беда. В каждом есть природная склонность к чему-то, но человек не может об этом знать. А наука этим не занимается.
- Неужели Вы действительно уверены, что наука и в этой области, с помощью каких-то тестов, например, способна поставить диагноз, определить дар?
- Этого я не знаю, но я знаю, что этим надо заниматься.
- Мне представляется более верным другое Ваше суждение - о том, что в каждом человеке заложена программа, "она дает знать о себе порывами к чему-то иному, беспричинной тоской или же вдруг счастьем совпадения, когда удалось осуществить".
- Иногда человек способен сделать выбор интуитивно. Но в восьмидесяти, примерно, процентах случаев этого не происходит, что оборачивается, если и не трагедией, то драмой. Человек принужден всю жизнь заниматься тем, что ему неинтересно.
- Может быть, интерес и является тем признаком, по которому человек может определить собственное призвание?
- Да, но человек очень часто не верит себе. Я знал главного инженера одного крупного треста, который с какого-то возраста начал тайно, сначала с женой и дочкой, заниматься прическами. Потом, наконец, плюнул на свое инженерство и стал парикмахером. Отличным парикмахером.
- Даниил Александрович, а как у Вас обстояло с этим делом? Когда и как Вы почувствовали свое призвание? Ведь, казалось бы, вся Ваша биография и образование вели в другую сторону?
- Мне хотелось писать, но и в аспирантуре, и в институте у меня тоже все получалось, и хорошо получалось. Писательство со службой я еще как-то смог бы совмещать, но науку с литературой - нет. Надо было выбирать. При этом я не мог знать, получится у меня, в конце концов, в литературе или нет. Да и материально жили еще не замечательно: в коммунальной квартире, с маленькой дочкой. А здесь все-таки гарантированное жалованье, да еще премиальные. Это было очень трудное решение, но я все же его принял.
Счеты с совестью
- Даниил Александрович, Вы ведь стали не только известным литератором, но и фигурой общественной, приближенной к власти. Могли влиять на судьбы каких-то людей, а значит, сами в определенной степени были властью. При этом Вы утверждаете, что всякая власть портит человека. Вам это известно и по собственному опыту?
- Истина банальная, но, к сожалению, регулярно подтверждаемая: власть портит человека. Что касается меня… Когда я работал секретарем Союза писателей, председателем Союза, то, конечно, меня эта власть тоже портила. Я теперь вспоминаю некоторых писателей и думаю: как я мог пройти мимо таких интересных людей? Например, писательница Фортунатто. Она была, как я узнал задним числом, одной из самых популярных детских писательниц вместе с Чарской. Или критик Березарк - с какими судьбами он был связан! Я прошел мимо них, поглощенный какими-то административными делами и заседаниями. В Березарке я видел только неряшливого старика. А Елизавета Полонская… Много раз хотелось поговорить, но все было некогда, некогда. Казалось, что те дела, которыми занят, гораздо более важные. А сейчас даже не вспомнить, что это были за дела. И те ребята, с которыми начинал: Яша Пановко, Паша Петунии… Как-то тоже все руки не доходили: посидеть, поговорить, узнать, почему у Паши все в литературе сложилось так неудачно. Это бесчеловечная вещь - административная работа, или так называемая власть. Но зато столько саморазоблачительных фигур я навидался. Гнусная и подлая система была. Помню, меня на встрече с Хрущевым подвели к Молотову. Это было время проработки "Нового мира", и он стал ругать мой рассказ "Собственное мнение": "Зачем же вы пишете такие рассказы, направленные против партии?" Пытался возразить, что и у члена партии должно быть собственное мнение. "Вот, видите вы как…" Я понял тогда, что это был за человеческий материал.
- Даниил Александрович, существуют разные мнения о Вашем общественном поведении. Вам они, вероятно, знакомы. Одни считают Вас человеком сугубо компромиссным, который никогда не рисковал благополучием и берег свою репутацию прежде всего в сферах власти. Другие, напротив, полагают, что в советские времена Вы поступали порядочно в той мере, в какой это позволяли обстоятельства, и противопоставляют таким образом литературным карьеристам. Как Вы сами оцениваете себя - не в этой молве, а в разговоре с собственной совестью?
- Я не был диссидентом. Наверное, потому, что хотелось писать. Должен сказать, что моя общественная жизнь никогда не увлекала меня и не доставляла мне удовольствия. Я не рвался быть ни секретарем Союза, ни членом Президентского совета. Все это происходило как-то без моего участия. Правда, меня это привлекало чисто по-писательски. Интересно было сидеть на Президентском совете, когда решаются дела в масштабах страны.
- А желание повлиять на эти решения было?
- Да. Мы блокировались по некоторым вопросам с Юрием Карякиным и Мариэттой Чудаковой. Но можно и нужно было иногда действовать более резко и рискованно. Ну, что-то я предпринял, например, когда Кушнера стали прорабатывать. Прорабатывали, был у нас такой, Володю Иванова. Надо было, наверное, выступить со статьей в его защиту. Но связываться со всей этой кодлой… И думаешь: ну а почему я должен это делать? Причем сидит ведь кругом много людей, кроме меня. Можно и нужно было какие-то вещи отстаивать. Каких-то писателей, может быть, следовало защитить. Вот Зощенко. Я хлопотал, чтобы Зощенко дали персональную пенсию. Но к кому я ходил? К Маркову, первому секретарю Союза. Марков ни за что не хотел пойти навстречу. Я бы мог, наверное, пробиться в ЦК, к Суслову. Надо было, может быть, потратить на это неделю - другую. Здесь моя совесть не чиста. Не сделал. Сходил к Маркову пару раз, написал письмо и вроде бы успокоил свою совесть.
- Но ведь Вы были еще и секретарем Союза писателей, то есть Вам приходилось голосовать, и уклониться было невозможно. Например, в случае исключения из Союза писателей Лидии Чуковской, Войновича, Солженицына.
- Чуковскую и Войновича исключали не при мне. А при голосовании об исключении Солженицына я воздержался. Что потом со мной делали! И если бы хоть кто-нибудь тогда поддержал меня! Так что, конечно, у меня есть счет претензий к самому себе. Я не любитель раздеваться при всех, но счет есть. Хотя можно было бы сказать: зато я сколько сделал! Но это не перекрывает того, что не сделал. Сегодня никто не помнит, что сделано, но все помнят, что не сделано.
- Скажите, а Вы не испытываете дискомфорта в сегодняшней жизни? Иные ритмы, лексика, правила, лица. Иной стиль, иные кумиры.
- Я себя чувствую чужим. Я начал чувствовать себя чужим в этом городе, в литературе. Но я для себя решил: чужой - это интересно.
- И это действительно интересно?
- Да. Я подумал: раньше я всегда был своим, теперь - чужой. Другой опыт. Писатель и вообще-то должен чувствовать себя чужим. Зощенко был чужим и поэтому умел писать смешно. Булгаков писал о чужом. Мы боимся быть чужими. Это, вероятно, остатки в нас нашей совковости.
2002
Во что я верю
Недавно услышала я выступление Виктора Розова. Коротенькое такое выступление драматурга, всю жизнь призывавшего верить в светлое, доброе, чистое. Розову задали вопрос о том, что ждет Россию. И он вдруг очень серьезно ответил: "Гибель".
После этого я долго думала о пресловутой ответственности писателя. О писательской, так сказать, свободе слова. Всю жизнь человек декларировал какие-то истины. Оповещал о наступлении "доброго часа". Ты ему верил. А потом у него случился кризис. Он больше не верит в то, что говорил. И как с этим быть?
Этот вопрос мы решили задать знаменитому писателю Даниилу Гранину.
Сила личности
- Даниил Александрович, вот Вы всю жизнь писали книги, доказывавшие способность человека менять обстоятельства. Скажите, со временем Вы изменили свою точку зрения по этому поводу?
- Наоборот. Чем больше я живу, тем больше верю в возможности человека. Особенно если у него есть какая-то вера, которая его воодушевляет. Тогда человек способен совершить много больше того, что ему самому кажется… Я много имел дел с изобретателями. Это мог быть очень слабый человек по природе, но, зная, что он изобрел, что-то значительное сделал, он обретал совершенно фантастические силы…
- Замечу, что, говоря все это, Вы постоянно употребляете слова "имея веру"…
- Это правда… Знаете, я недавно шел по Московскому проспекту и увидел надпись на брандмауэре: "Хочется иметь хоть какое-нибудь будущее"… Такая печальная надпись молодого, очевидно, человека на фоне всех остальных ругательств, лозунгов и прочей муры меня очень тронула. Я стал думать, что у нас многие люди просто не имеют будущего. Оно потерялось. Раньше оно было в виде каких-то иллюзорных планов. Так называемое светлое… Но во имя него люди многое терпели. Они в него верили. Человек копил деньги на квартиру или машину. И мечтал… Называйте его как угодно - маленькое будущее, бытовое, но оно очень важно для человека… А сейчас у нас беспризорное будущее. Никто не представляет себе толком, будем ли дружить с Америкой, будем ли мы евразийской страной или какой-либо еще.
- И вопрос веры имеет здесь первостепенное значение…
- Конечно. Во время блокады Ленинграда люди убеждали друг друга в том, что блокада будет прорвана и город спасут. Они не имели к этому никаких реальных оснований, это был вопрос надежды, веры. Но это помогало. Есть ситуации, когда это непременно нужно.
Сила идеи
- И как Вы видите сегодняшнюю роль русского писателя? Как ни крути, человек, писавший, что ему "хотелось бы будущего", от Вас ждет по этому поводу слов больше, чем от президента…
- Наша литература никогда не отвечала ни на какие такие вопросы. Она их задавала. Что такое "Тамань"? Это вопрос. Зачем мне, офицеру, едущему по казенной надобности, вмешиваться в эту историю? Вот чем кончается "Тамань". Что такое "Станционный смотритель"? Почему он умер, если его дочь счастлива? А что такое "Евгений Онегин"? Это мужественное признание писателя в том, что вот этого он не знает. Не понимает… А "Преступление и наказание"? Это совершенно удивительный вопрос, который задает читателю Достоевский: я не знаю, почему Раскольников убил старуху.
Он - жертва идеи. Но как от нее избавиться, если он не в силах раскаяться по-настоящему…
- Но Раскольников же раскаивается в финале!
- То, что Достоевский написал под конец, - это все липа, труха. На самом деле он не может вывести себя из-под ее власти, он приговорен к ней, и при этом он не раб… Вот в этом гениальность Достоевского - и абсолютная трагедия нашей истории. Мы не можем отказаться от идеи, - если она в нас "засела".
Сила слова…
- Сейчас много говорят о свободе слова. Мол, власть зажимает последнюю свободу…
- Понимаете, чтобы ценить свободу слова, власть должна хотеть говорить с людьми. А у нас в этом смысле непробиваемая стена. Почему в какой-то Франции или Америке президент выступает перед страной каждую неделю? Потому что он думает о том, чтобы дать смысл жизни нации. Озвучить какую-то идею. Идею реальности американской мечты. Идею швейцарской стабильности. Идею немецкой силы. А у меня такое ощущение, что мною правит и будет править какой-то Абрамович или Березовский. Они что-то такое знают, какие-то такие творят дела, что я их вижу по телевизору чаще, чем президента… Нашей власти свобода слова не нужна, потому что она хочет молчать. В результате невозможное ощущение - жить, не зная, куда мы движемся. Пусть власть выйдет и признается: да, мы не знаем чего-то. Но мы хотим понять. Люди, посоветуйте нам.
- С вашей точки зрения, власть можно учить?
- Я знаю, что власть всегда глупее народа. Но она не должна быть настолько глупой, чтобы не считаться с народом и не слушать его.
Сила духа…
- Кем Вы сегодня, сейчас продолжаете искренне восхищаться?
- Сахаров и Лихачев. Они были для меня людьми, умевшими жить по самым высоким законам… Помню поразивший меня эпизод с Сахаровым. Когда на первом съезде народных депутатов произошла эта безобразная сцена с вытравливанием его с трибуны, я - тоже депутат - в перерыве подошел к Сахарову: "Пойдемте ко мне в гостиницу". Он: "С чего это вдруг?" Я объясняю, что у меня номер в гостинице "Россия", близко, можно отдохнуть после такого: "Вы же разнервничались!" Он в ответ: "Ничего подобного!"… И вот тут я вдруг понял, что Сахаров всю эту ситуацию воспринял совершенно иначе: не как обструкцию. Для него неизмеримо выше была уверенность в необходимости сказать то, что он сказал. Это было для него столь непреложно и необходимо, столь обязательно, что обстоятельства этого дела не имели для него ровно никакого значения. Он выполнил то, что хотел, и был доволен…
- А Вы бы на его месте…
- Я бы на его месте наверняка пал духом. Был бы, во всяком случае, очень удручен…
- Как Вы оцениваете сегодня период своего хождения в депутаты?
- Я не жалею об этом поступке, потому что это было совершенно искренне. Но сегодня для меня этот путь закрыт, просто потому, что я считаю, что всем должны заниматься профессионалы. Профессионалы-политики, профессионалы-депутаты, профессионалы-менеджеры, а не писатели и художники…
- Вы долгое время входили в Президентский совет. Скажите, работая там, Вы чувствовали, что способны лично на что-то повлиять?
- Лишь на какие-то небольшие вещи. Сейчас я думаю, что слишком часто занимался общественной работой, хотя мне это все было неинтересно и даже претило, хотя я понимал, что впустую растрачиваю свою жизнь… Что-то было, видимо, лестное в моей принадлежности к власти, я все-таки долгое время был членом Президентского совета… Меня часто возмущало то, что делал Ельцин. Я должен был хлопнуть дверью, выйти публично, сказав: "Больше не желаю поддерживать своим именем вашу политику", - но я не делал этого… Почему? Я сам себя об этом спрашиваю и понимаю, что искушение было сильно…
- А у Вас вообще вызывает внутренний протест классическое утверждение "человек слаб"?
- Да, человек слаб. Но человек и очень силен. Человек глупый бесконечно - и бесконечно мудрый: мы ведь на каждом шагу являемся свидетелями какого-то поразительного ума, воли и настойчивости… Смотрите: мы должны были проиграть эту войну. Немцы были хорошо вооружены, у них была опытная армия… Почему же мы ее выиграли? Потому что с нами было чувство огромной справедливости дела. На нас напали, и это было тотально несправедливо. Нас хотели завоевать, а мы защищали себя, свой народ… Во многих случаях вот это ощущение внутренней справедливости отсутствует. А отсюда и слабость… поступка.
- Что Вы записываете себе в записные книжки?
- Могу просто процитировать. Это, правда, уже довольно старая книжка… Так… "В День Красной Армии собрал командующий корпусом всех ветеранов-офицеров, устроил им прием. Спрашивает: "Как жизнь идет?" Тут встает Герой Советского Союза: "Что за жизнь может быть, если я - ветеран - с голой задницей хожу?" - "Как это понять?" - спрашивает командующий. "А прикрыть жопу нечем, трусов нет…" - "Начальника военторга сюда! - приказывает командующий. - В течение трех суток обеспечить всех ветеранов трусами!" - Вот это был настоящий праздник!"
- Скажите, Даниил Александрович, чем Вы себя утешаете, когда Вам трудно?