– Если говорить о побочной страсти, то, конечно, космос. Георгий Тимофеевич Береговой пришел ко мне и попросил создать невесомость на Земле. Космонавты очень плохо переносили старт, первые дни в невесомости, и надо было их тренировать. Пробовали в гидробассейнах, на самолетах, но эффективность таких тренировок была невысокой. Я создал группу, в которую входили медики, физики, механики, психологи. Мы создали тренажер в Центре подготовки космонавтов. Он единственный в мире, и все космонавты – и американские тоже – проходили тренировки на нашем тренажере. Я заболел космосом. Были продолжены работы в этом направлении, и у нас появилось четыре спутника, которые мы сделали и запустили. Исследование Земли со спутников – это очень интересно. Так что вот такая у меня страсть…
– Это перенос математики в космос?
– Безусловно, математика там присутствует, без нее, конечно, полеты вообще невозможны. Но это более широкий взгляд на науку, на жизнь вне Земли и на то, что человек там может сделать.
– Мне понятно, почему Береговой обратился к вам. У него был неудачный полет. И как раз из-за невесомости он не смог ориентироваться на орбите…
– Да, я знал все подробности и его полета, и остальных космонавтов. Недавно Валентина Терешкова выступала в Московском университете, она вспоминала наш тренажер. В том числе и то, как она переносила восьмикратную перегрузку на нем.
– Если больше, то кровь начинает проступать сквозь кожу, сосуды не выдерживают…
– Я садился в тренажер, четырехкратную перегрузку переносил. Одна американская корреспондентка решила его опробовать, ее посадили туда. Потом она вышла, и мы поинтересовались, что она почувствовала. С юмором у нее обстояло неплохо, и она сказала, что наконец-то побывала в объятиях настоящего мужчины.
– Такой оценкой можно гордиться… А как насчет медовухи?
– Эта идея родилась неожиданно и весьма интересно.
– Чуть позже об этом… А пока расскажите о том, как, на ваш взгляд, математика сказывается на науке, на жизни? Не преувеличена ли ее роль?
– Если абстрагироваться от формул и языка, то надо понимать, что математика – это часть культуры. И, наверное, нет другой науки, которая так строит человеческую мысль, науку, да и всю жизнь, как математика. Она логична, она доказательна, она беспристрастна, она красива, она увлекает. Так сложилось, но математика развилась параллельно с развитием архитектуры, скульптуры, живописи. Возьмем древние времена. Архитекторы изобретали симметрии – орнамент на коврах, на куполах, и казалось, что творят они как-то интуитивно. Но это не так! Уже в наши годы было доказано, что существует конечный ряд групп симметрии, и больше их быть не может. Оказывается, древние творцы все эти группы повторили. В тех же орнаментах выражено то, что сказала математика. Или парковая культура. Вначале была дискретная математика – Пифагор и так далее, и парковая архитектура была прямоугольная. Появились непрерывные функции – Лейбниц, и английские парки стали повторять новые формы – плавные, овальные, появились холмы… Это еще раз свидетельствует о том, что математика, архитектура, живопись, культура развиваются по одним человеческим законам. Так что я отношу математику не только к конкретной науке, изучающей отдельные области, а это огромная часть человеческой культуры, нашей цивилизации.
– Наша математическая школа всегда была мировым лидером. Остается и сегодня такой?
– Безусловно. До сих пор американцы не могут объяснить, почему мы были "самые-самые". На этот счет у них вышло ряд исследований, но феномен так и не раскрыт.
– И почему же?
– Нужно, чтобы совпало несколько обстоятельств. Во-первых, развитие самой математики – оно должно подвести к этому взлету. Во-вторых, наличие крупных, выдающихся руководителей научных школ. В-третьих, сильная поддержка государством математиков, которые решали крупные задачи и проекты. Руководители страны понимали, что это невозможно сделать без математики. Все было: поддержка, почет и уважение, наличие научных школ и, конечно, возможности самой науки.
– И мощная школа МГУ тому подтверждение?
– Она и сейчас остается очень сильной, хотя 90-е годы сделали свое дело: многие уехали, хотя, честно говоря, почти все хотят вернуться. Причины разные. У нас сейчас не так плохо. Это во-первых. Ну а во-вторых, это та научная атмосфера, которая сохраняется в МГУ и которая как бы стимулирует научное творчество. Ее с собой не увезешь…
– Мне кажется, что руководители страны до конца не понимают, что пока у нас есть мощная математика, то можно решить любые проблемы и проекты. Причем в десятки раз эффективней и дешевле, как это уже не раз было в нашей истории.
– Абсолютно согласен! Более того, теперь уже это стало известным, а потому могу сказать, что вместе с Юрием Сергеевичем Осиповым мы написали Президенту письмо о роли математики. Реакция последовала. Назначено заседание Совета по науке, который будет рассматривать роль математики в жизни страны. Это важно, потому что предыдущий раз на уровне государства вопрос рассматривался в 1986 году на заседании Политбюро ЦК КПСС. И тогда были приняты принципиально важные решения по развитию нашей отрасли науки. На нынешнем этапе подобные выводы, на наш взгляд, также необходимы. Если не будет поддержана математика, то мы ничего не сделаем, сколь бы радужные планы ни строились во всех областях науки и экономики. Кстати, в той же Америке время от времени создаются специальные комиссии по развитию математики. Так что математика должна быть приоритетной, и этим я, конечно же, болею.
Слово о математике: "Ясно, что с появлением компьютеров мир математики, безусловно, стал меняться. Изменяется не только математическое мышление, математические методы, но и научное мировоззрение в целом. Как все это влияет в конечном итоге на математическое образование, судить не берусь, поскольку еще мало опыта, да и эмоции вокруг компьютеров часто подавляют трезвый расчет и взвешенный анализ. Достаточно обратить внимание на такие фантастические проекты, в центре которых находятся "виртуальные университеты". Там все на уровне истерии.
Однако, я уверен, и в первые годы, а, скорее всего, и в первые десятилетия нового века люди будут держать математические знания, необходимые им в повседневной жизни, в собственной голове, а не в карманной минисупер ЭВМ. Хотя бы для того, чтобы ясно представлять себе обычный мир, в котором они живут.
Один пример. Люди часто в быту используют слова "миллион" и "миллиард", не видя в них большой разницы. Вместе с тем, миллион секунд это примерно 12 суток, а миллиард секунд – приблизительно 32 года. И таких фактов математической неграмотности много. Сомневаюсь, что наличие подобных знаний только в памяти компьютера, а не в голове, будет полезно человеку".
– История вашей жизни напоминает мне библейскую притчу.
– Что вы имеете в виду?
– В детстве пасли коз – с этого началась математика: вы же их пересчитывали! Потом работа на шахте, поступление на механико-математический факультет университета. В конце концов – ректор МГУ, то есть "студенческий бог". Что было самым трудным на этом пути?
– Это были послевоенные годы. Бедность, страшный голод, который я пережил, а затем тяжелая работа. В 50-е годы был подъем, однако он достигался жесткими мерами. В частности, молодых людей заставляли оставаться в селах, в колхозах, и в принципе мой путь был определен: я должен был после окончания школы остаться работать на селе. Но я посчитал, что должен быть математиком, должен учиться, то есть выйти на другую траекторию жизни, чем та, что была мне определена. Надо было рисковать – бросить все и ночью уехать на шахту "Комсомолец", где давали паспорта. А это уже был путь к поступлению в вуз.
– Как же вы смогли поступить на мехмат?!
– Пешком из шахты… В забое была тяжелая работа, почти невыносимые условия…
– Меня больше всего поразило, что в шахту спускали лошадь лишь один раз и она оставалась там навсегда, до последнего дня жизни…
– Для меня это был единственный шанс дойти до математики, и я его использовал.
– Сейчас такое возможно, чтобы паренек из глухой деревни или из шахты пришел к вам, в университет? Или это скорее исключение из правил?
– Конечно, для молодых людей это большая проблема. Сейчас ребятам труднее, такого прямого пути у них практически нет. Все-таки надо решиться приехать, а это немалые деньги. Надо болеть наукой, но не каждая школа способна заражать ребят. Да и, что греха таить, поступить не так просто. Конечно, ребята из сел и поселков поступают к нам. В основном через олимпиады, которые мы проводим. Конечно, хотелось бы поговорить с пареньком, который приехал бы к нам из шахты. Но, к сожалению, пока не встречал таких…
– У меня такое ощущение, что талантливые ребята в деревнях, поселках, далеко от городов, все-таки прорываются к науке. Что только не делают, чтобы сгубить их, не дать вырасти, но они как грибы после дождя – идут, идут… По-моему, это присуще только нашей земле?
– Верно, что там, далеко, талантов много. Они как бы распределены равномерно по России, и наша задача им помочь пробиваться. Неплохой проект удалось осуществить – это система школьных олимпиад. Когда ЕГЭ ввели и он торжественно шагал по образованию, уравнивая и усредняя всех и вся, я выдвинул идею школьных олимпиад. Были противники, но систему удалось все-таки сделать. В прошлом году в наших олимпиадах участвовало 800 тысяч человек. Это больше, чем выпускников было. В олимпиадах участвовали ученики и младших классов. И теперь уже система олимпиад не уйдет, останется навсегда. Победители из разных городов и поселков поступят в Московский университет, в другие высшие учебные заведения. Это большой шанс для молодых… Кроме того, мы помогаем ребятам с ограниченными физическими возможностями, и есть для них специальная программа, которую мы ведем.
– Это ведь традиции университета, Академии наук, крупных ученых – помогать молодым!
– Конечно. Я видел, как заботятся о молодых Колмогоров, Александров, другие математики. Я в этом кругу был, воспитывался в такой среде. Академики приходили в общежития, встречались со студентами. Проводились всевозможные "пятницы", "вторники"… Я был студенческим активистом, а потому рос среди этих гигантов науки. Хорошо знал Ивана Георгиевича Петровского, ректора, о котором вы упоминали. С ним случилась одна необычная встреча, самая первая. Старшекурсники вели нас на "звездочки". Они назначали по карте определенное место для сбора, и мы должны были туда добраться к определенному времени. Маршруты разные, которые приводят в одно место. Там костер, гитара, песни. Одна из "звездочек" была намечена недалеко от дачи Петровского. Мы не знали об этом. Костер, вечер, веселимся. Два человека держали бревно на плечах, я залез на бревно и, поскольку шахтер, выпил содержимое бутылки из горлышка. Я залезаю на бревно, и тут подходит скромно одетый человек. Спрашивает: кто мы? Отвечаем: из МГУ. А факультет, интересуется незнакомец? Объясняем, что мехмат. Он и представляется: Петровский… Последствий, конечно, не последовало. Он стал одним из моих учителей в науке.
– После бревна и бутылки пришло время перейти к медовухе. Как родилась эта идея? По-моему, вы первый ректор в истории университета, который выпивает со студентами?
– Медовуха – безалкогольная… Это обязательно надо отметить… А идея родилась в Германии. Там выбирали ректора Гумбольдского университета. Это был мой товарищ, математик. Когда его избрали, мы вышли во дворик. Там продавали пиво из бочки, и было много студентов. Они и говорят ректору, мол, в честь избрания надо купить им пиво. Он – человек с юмором, пошутил и купил студентам по бокалу пива. И вот тут-то мне и пришла в голову идея угощать студентов. Но пиво – не наш напиток, надо придумать какой-то свой, чтобы весело с ребятами отмечать день рождения МГУ. Я вспомнил, как будучи студентом ездил по "Золотому кольцу" – искал там талантливых ребят. Там я узнал о медовухе. Русский напиток, мед, сладкий… Придумал, что в наш праздник надо всем студентам дать возможность выпить медовуху из рук ректора. Успех был потрясающий…
– Сколько лет этой традиции?
– Около двадцати…
– Обязательный ритуал?
– Конечно… Я рад, что ребятам нравится. Безусловно, это элемент игры, но без нее было бы скучно.
– На мой взгляд, вы уже вошли в историю МГУ как ректор, который выпивает со студентами. Теперь уже и ваши коллеги в будущем обязаны это делать!
– Надеюсь. Однако если они придумают нечто другое, то буду только рад.
– Как вы оцениваете сегодняшнее состояние МГУ? Я прошел сегодня по городку, понял, что у вас здесь целая страна, город в городе. И зачем нужно сто тысяч студентов?
– Я говорил о ста тысячах учащихся в будущем, а сейчас у нас пятьдесят тысяч. Да и сама цифра "сто" – условная. Тому много причин, в том числе и демография. Хотя в стране есть объединенные университеты, где есть сто тысяч и больше. Я имел в виду, что потенциал МГУ – это десять тысяч кандидатов и докторов наук. Такого потенциала нет даже в мире. Исключение, пожалуй, лишь Академия наук. И, конечно, такую интеллектуальную мощь надо использовать во благо развития образования и повышения квалификации специалистов, во благо страны. Не следует ее растрачивать зря. А потому нужно расширять различные формы образования, в том числе и дистанционное. Государство поддерживает нас, помогая развивать инфраструктуру. У нас есть еще один проект по расширению МГУ. Это еще один миллион квадратных метров. После реализации этого проекта у нас не будет равных в мире. Естественно, что такое богатство нужно использовать в полной мере. "100 тысяч" – цифра реальная, включая сюда разные формы обучения, в том числе и докторантуру, и аспирантуру, и магистратуру, и так далее. Причем без снижения уровня образования, качества выпускника и диплома.
– Сейчас только ленивый не ругает нашу науку, и в то же время масса чиновников рвется получить заветный диплом кандидата или доктора наук. Вы называете цифру "10 тысяч остепененных специалистов". Не опасаетесь ли, что придут слабые педагоги, лжепрофессора и лжедоктора наук?
– Вопрос очень важный. Это какое-то явление времени. Когда мы учились, нам в голову даже не могло прийти, что это не настоящая научная работа, не настоящая диссертация. Такое в голову не могло прийти! Однако времена изменились. На мой взгляд, надо идти двумя путями. Первое: безусловно, нужно быть абсолютно строгим и принципиальным, отсекая халтуру. Причем это надо делать не административными мерами, а повышением сознания профессионального сообщества. Члены Ученого совета точно знают, что такая-то работа – халтура, председателю это тоже известно, но конвейер работает… Меньше нужно таких Ученых советов, тщательнее подбирать их председателей, работу делать более "прозрачной", используя для этого Интернет. Надо разбудить сознание и ответственность профессионального сообщества. Но, с другой стороны, я не сторонник того, чтобы возбуждать волну разоблачений, подвергая сомнению все наши научные достижения, результаты. Не следует раскачивать маятник. В конце концов, можно создать представление, что в России настоящей науки нет. Мы должны гордиться своей наукой, своими учеными, прежними и нынешними достижениями. Подавляющее число ученых – честные люди, и об этом следует помнить. Но повторю: с халтурой бороться надо жестоко.
– Согласен. Однако следует помнить, что триста лет назад Петр Первый создал университет и Академию наук, став в истории России реформатором, а нынешние реформаторы пытаются уничтожить и то и другое…
– Такое отношение бросает тень и все и вся – на Академию, на научные центры, на университеты. Наука – сфера тонкая. Она должна привлекать настоящих ученых, в нее должны идти талантливые люди.
Слово о науке: "Лучшее для России – это динамичное продвижение по естественному и исторически выверенному ее пути развития. А это – путь науки, образования и твердой приверженности национальным духовным ценностям и традициям. Идя именно этим путем, Россия за три с небольшим века превратилась из конгломерата удельных княжеств в мировую научную и культурную державу. Это ведь русские писатели Толстой и Достоевский – среди наиболее читаемых в мире! Это русский балет Большого театра до сих пор остается никем не превзойденным! Это российским умом созданы первые в мире спутники и лунники, первые атомные электростанции и реактивные самолеты "Ту"!.. Я могу совершенно твердо и ответственно заявить, что иной альтернативы, кроме как опоры на национальный интеллект, на отечественную науку, нашу культуру и высшую школу, у России нет. Да ведь ее нет ни у одной только России. Ее нет ни у какой другой страны мира, думающей о будущем".
– У нас проблемы с развитием экономики. Как известно, всегда на острие, точнее – впереди, шли ученые и специалисты с дипломом МГУ. Мы вспоминаем о них, когда речь заходит об Атомном проекте, о космосе, о вычислительной технике, об авиации, то есть обо всех крупных проектах ХХ века. Сейчас есть нечто подобное?
– Соглашусь, что в то время были заказы от государства и проекты возглавляли крупные ученые, иначе их просто невозможно было осуществить. В трудные годы, когда мы "нырнули", появилась даже какая-то растерянность, мол, ничего России не нужно. Началась "утечка мозгов" – это была своеобразная реакция на положение в стране. Но нам в МГУ удалось сохранить научные школы. И я хочу привести пару примеров, которые свидетельствуют о том, что мы способны решать очень крупные проекты. Группа, которую я возглавляю, выиграла так называемый "280-й грант". Крупная промышленная корпорация и университет создали аппарат, который позволяет хирургу "ощупывать" внутренние органы, те, куда рука хирурга проникнуть не может. Должно быть и на экране все видно, и на пальцы передаются импульсы. С помощью специальных устройств хирург не только видит тот орган, где требуется его вмешательство, но и чувствует его. Операция – это простой прокол, через который вводятся хирургические инструменты. Такой прибор мы создали вместе с заводом "Сплав" в Туле. Грант мощный – это 300 миллионов. Завод построен, и он приступил к выпуску аппаратов. Надеюсь, скоро они появятся в клиниках.
– Почему вы, математики, повернулись к медицине? Гурий Иванович Марчук, который недавно ушел из жизни, этим занимался. Да и в Новосибирске, на Урале особое внимание уделяется этим проблемам?