– Такой прибор, как наш, нельзя создать без математики. Группа – двести человек. Это электроника, технологии, химия и так далее, но главное – обработка изображения. Щуп имеет на конце "умную" микросхему, и она дает определенные сигналы. Их надо обработать и получить изображение органа, его контуры, его плотность. Это чистая математика! Причем нам удалось использовать те ее разделы, которые не были разработаны. Мы придумывали разные преобразования, то есть вели чистые математические исследования… Кстати, второй такой же грант выиграл профессор химического факультета профессор Авдеев. Это использование углеродных материалов, композитов, для тормозных колодок самолетов. Завод построен под Москвой. Таким образом, в результате совместных усилий ученых МГУ и промышленности построены два завода. Так что потихоньку возрождается то, что было у нас раньше.
– Когда я упомянул о медицине и биологии, то я имел в виду не только конкретные разработки, но и тенденцию развития науки в целом. И пример тому: создание в МГУ медицинского центра. Хотите конкурировать с Академией медицинских наук?
– Медицина по природе – университетская наука. Медицина – это химия, биология, физика, физиология, математика, психология. И все эти направления в науке есть только в университете, нигде больше! Поэтому правильное устройство медицины – это, конечно же, университетские клиники. Во всем мире так и есть. У нас так получилось, что в 30-е годы прошлого столетия медфак МГУ был выделен. Сейчас это прекрасный университет имени Сеченова. Но все-таки это специализированное высшее учебное заведение. А потому как только я стал ректором в 1990 году, мой первый приказ был о создании факультета фундаментальной медицины. Он был создан, но был очень большим. Да, он рос, мужал и стал самым популярным факультетом. Однако базы не было. И только сейчас удалось ввести в строй медицинский центр. Уникальнейший центр! Там 12 операционных, стационар, поликлиника, гостиница, аналитический центр, учебный корпус. И теперь уже МГУ стал полноправным игроком на поле настоящей фундаментальной медицины. Уверен, МГУ внесет свой полноценный вклад в развитие медицины в России и мире. С этим согласны все. Мы – не конкуренты, а соратники с другими вузами, и многие выдающиеся специалисты с нами сотрудничают.
– Считаю, что вы в определенной степени выступили спасителями нашей медицины. Как известно, один из бывших министров здравоохранения сделал все возможное, чтобы прикрыть Академию медицинских наук, некоторых академиков он даже попытался уволить с работы. Было такое! И вы публично заявили, что примете их к себе с удовольствием… Такой поступок, как мне кажется, в наше время свидетельствует о многом…
– Было такое. Медики считают, что мне удалось совершить революцию в их области. Слышать это, поверьте, приятно.
– В истории нашей науки бывало, когда физики спасали генетику, защищали кибернетику, а вы в лихие 90-е – медицину. Такое не забывается!
– Спасибо.
– Мы вместе были на юбилее Бориса Евгеньевича Патона. Вы произнесли прекрасную речь в честь его и науки на Украине. Это ведь не парадное выступление по случаю? Кстати, насколько мне известно, у вас украинских орденов больше, чем российских. Почему?
– Для меня Борис Евгеньевич идеал человека и ученого. У нас "импульсные" взаимные отношения. Мы как родные. Когда встречаемся, то нам других не надо, потому что у нас есть всегда что сказать друг другу. Борис Евгеньевич – это выдающийся человек, это явление в истории, которое неповторимо. Слава богу, что в Украине – так теперь говорят – есть такой ученый, такой президент Академии. Он во многом спас науку в Украине…
– Не "во многом", а просто спас!
– Да, спас, более того, удержал ее на высоком уровне. Я жду встречи с ним всегда, кстати, на Общем собрании РАН мы сидим в президиуме рядом.
– Почему среди ученых, интеллигентных, да и вообще разумных людей, в отличие от политиков, нет никаких противоречий между Россией и Украиной?
– Мне больно наблюдать за происходящим. Не так надо строить отношения, как они складываются сегодня. Не хочу критиковать никакое руководство, но "если бы директором был я", как иногда пишут в газетах, то я поступал бы по-другому. Мне больно, потому что для меня это не безразлично, так как там покоятся все мои близкие… Талантливая земля, талантливые люди. Они ведь "наши", потому что нет в России и в Украине семьи, которая не была бы в родственных отношениях. Это касается и Белоруссии.
– Вы же объединяете все три республики?!
– Мама у меня русская, из Тамбовской области, крестьянка. Отец записан как украинец, а один исследователь из Одессы по фамилии Садовничий считает, что корни у нас белорусские. Вот и разберись во всем этом! Ясно, что все славяне. Так что, скорее всего у меня и белорусская, и украинская, и русская кровь.
Слово о будущем: "На ближайшие 50–70 лет основным источником удовлетворения потребностей общества в энергии будут невозобновляемые естественные ресурсы – нефть, газ и уголь. А, значит, человек будет крепко привязан к двигателям внутреннего сгорания. Какими бы компьютерными системами управления ни был обустроен бензиновый автомобиль, самолет или океанский лайнер, это в сущности своей ничего в мире не меняет.
Нужна принципиальная смена источника энергии, нужно топливо будущего. Тогда и произойдет смена цивилизационного развития. Пока же ближайшим конкурентом нефти, газа и угля ученые видят водород и двигатель внешнего сгорания. В перспективе, когда задача обеспечения экологической чистоты воздуха станет для человека неотвратимой, общество, несмотря на очень высокую (по современным меркам) экономическую стоимость водородного горючего и технические опасности обращения с ним, начнет развивать, я бы сказал, "водородную цивилизацию". Но это время, если и наступит, то наступит весьма и весьма не скоро. А до таких научно допустимых энергетических проектов, как использование в качестве рабочего тела антивещества, и подавно далеко.
Так что реально прогнозируемый путь движения человечества в XXI веке будет, скорее всего, пролегать через борьбу за сырье и ресурсы".
– Будущее МГУ. О чем мечтаете?
– Университет должен набирать силы каждый день. Я не хотел бы, чтобы он застывал на месте. Когда создана большая система, то возникает ощущение, что она самодостаточная и все хорошо. Появляется желание передохнуть. Это опасно. Чтобы двигаться вперед, надо не просто шагать, а бежать.
– Теперь в вас говорят белорусские корни: через болото всегда нужно бежать…
– …иначе провалишься. И об этом не следует забывать. Ну а главная наша мечта – чтиобы этап развития МГУ был завершен как можно скорее. Уже сейчас МГУ – чудо, а будущем он станет лучшим не только в России, но и в мире.
– И еще один вопрос, имеющий прямое отношение к МГУ. Идет огульная критика Академии наук. Как это стало возможным?
– Академия наук – мощная система, которая способна реформироваться без посторонней помощи. Категорически протестую против попыток очернить Академию. В ней сосредоточен огромный научный потенциал. Она должна быть главным экспертом в научном сообществе, основой развития фундаментальной науки. Без Академии наук развитие наше невозможно, и это в обществе должны все понимать.
– Какое участие вы принимали в Чернобыле? Спрашиваю об этом совсем не случайно…
– Там я не работал. Я ехал от родных во время аварии. Попал в зону на второй день. По маленьким ребятам, которые капризничали, я почувствовал неладное, да и в атмосфере было что-то не то. Приехал в Москву, померил машину. Воздухозаборник фонил страшно. Пошел к Виктору Александровичу Кабанову. Рассказал о дороге, о пыли и о том, что надо чем-то дороги поливать. Он занимался полимерами. Академик Кабанов быстро предложил липкий состав, который связывал пыль. Он широко применялся во время аварийных работ в Чернобыле. Это помогло предотвратить распространение радиации. Так что непосредственного участия в ликвидации аварии я не принимал.
– Но, тем не менее, вы оказались среди ликвидаторов. Нас отправили в сентябре 1986 года на лечение в санаторий имени XVII партсъезда в Гагры. Но там испугались чернобыльцев, мол, радиоактивные все…
– Было такое.
– И тогда нас поселили подальше…
– На даче Сталина в "Холодной речке".
– Там мы и встретились, жили по соседству… Правда, я был без бороды…
– Честно говоря, не помню…
– А потом я написал пьесу "Дача Сталина", и прообразом для одного из героев стали вы. Она была поставлена во многих театрах у нас и за рубежом. Смысл пьесы прост: мол, все мы живем еще под тенью Сталина. Теперь могу признаться: один из героев пьесы очень похож на вас… Да и нынешний наш разговор я начал со строительства МГУ на Ленинских Горах при Сталине… Так что у меня появилась возможность принести извинения за пьесу…
– Но там герой-то положительный, надеюсь?
– Положительный.
– Тогда благодарю, потому что не каждому дается стать героем художественного произведения…
После беседы вышли из здания библиотеки. Поздний вечер. Напротив сияет главное здание МГУ. Именно "сияет", будто яркий бриллиант в темном ожерелье Москвы. "Сияет" благодаря таким людям, как Виктор Антонович Садовничий. Это истинные реформаторы, которые создают, а не разрушают. Низкий поклон им за верное служение народу и Родине.
Академик Евгений Примаков. Искусство служения Отчизне
Год от года – а наши жизненные пути пересекаются уже добрых полвека! – Евгений Максимович продолжает меня удивлять. Прежде всего, своим отношением к происходящему: спокойной, мудрой, неторопливой и всегда объективной оценкой происходящего, которое вовсе не всегда ему нравится, но тем не менее он старается быть беспристрастным. В общем, так, как и положено поступать крупному ученому.
Присуждение Демидовской премии за 2012 год академику Е. М. Примакову – это своеобразный итог его научных исследований, а точнее – оценка его вклада в развитие нашего Отечества, которому он служил, служит и будет служить всегда преданно и самозабвенно. Простите за громкие слова, но редко случается в нашей жизни, чтобы оценка деятельности человека, и, в частности ученого, была бы столь единодушной. При присуждении Демидовской премии так и случилось, и ни у кого сомнений не было, что это ошибочное решение.
Кстати, отношение к Примакову не всегда одобрительное. Особенно у тех людей, которым он не позволил незаконно обогащаться, наживаться за чужой счет и так далее. Его побаивались, по отношению к нему подличали, на него клеветали. И что любопытно: ни единое пятно политической и прочей грязи не измарало его, потому что он любим народом, авторитетен у него. А народ, как известно, никогда не ошибается в оценке властителей. Заблуждается – да, но в конце концов всегда выносит верное суждение.
Примаков уважаем всеми, и так сказать можно лишь о немногих наших современниках. К сожалению, конечно.
Демокрит о таких людях сказал так: "Из мудрости вытекают следующие три особенности: выносить прекрасные решения, безошибочно говорить и делать то, что следует".
Я хотел попросить лауреата прокомментировать эти слова – обычно после объявления о присуждении Демидовской премии я беседую с ним. Во время церемонии в президиуме РАН я начал расспрашивать именно об этом Евгения Максимовича. Он ответил просто: "Помогает жизненный опыт!"
Мы часто встречались с академиком Примаковым в разных ситуациях. Я читал многие его книги и статьи. Фрагменты бесед, откровений и размышлений ученого, политика, гражданина я и попытался представить читателю, мол, многое из сказанного позволяет лучше понять Евгения Максимовича. Без сомнения, это полезно всякому.
Итак, наша беседа с ученым, пронесенная сквозь время.
О революции, марксизме и алкоголе
– Чтобы получить представление о сути того или иного политика сегодня, для начала беседы, на мой взгляд, надо задать ему вопрос: что для него Октябрь 17-го года – революция или переворот?
– Совершенная под руководством большевиков Октябрьская революция означала конец власти буржуазии, переход от частной собственности на банки, заводы, инфраструктуру к собственности государства. Радикальные перемены распространились на всю территорию бывшей Российской империи. Под революционными знаменами сражались сотни тысяч людей, которые победили в Гражданской войне. Можно ли все это считать верхушечным переворотом? Однозначно нет.
– А может быть, революция была привнесена извне?
– Некоторые противники объективного характера Октябрьской революции договариваются до того, что она была организована группой людей, прибывших из Германии в запломбированном вагоне. С учетом победы Октябрьской революции такие "сенсационные" объяснения, по сути, являются оскорблением российского народа, которому, дескать, успешно и надолго навязали режим, запланированный извне с целью выбить страну из антигерманской военной коалиции. Ленин и группа лиц из его окружения, которых Февральская революция застала за рубежом, использовали все возможности для возвращения в Россию. Кое-кто в Германии, возможно, рассчитывал, что руководство большевиками революционным процессом усилит антивоенное движение в России. Но разве это затмевает тот несомненный факт, что на Финляндском вокзале в Петрограде возвратившихся на Родину встречали тысячи восторженных людей. Не премину привести слова из выступления Ленина на IV конференции профессиональных союзов и фабрично-заводских комитетов в Москве в 1918 году – они звучат очень актуально: "Конечно, есть люди, которые думают, что революция может родиться в чужой стране по заказу, по соглашению. Эти люди либо безумны, либо провокаторы". Революции "вырастают тогда, когда десятки миллионов людей приходят к выводу, что жить так дальше нельзя".
– Поистине, пророческие слова… Значит, причины случившейся уже в наше время революции или переворота надо искать в кризисе марксизма-ленинизма?
– Следует сказать, что ряд постулатов марксизма-ленинизма сами по себе не выдержали столкновения с реальностью, с жизнью. Распад Советского Союза и прекращение существования КПСС способствовали росту критики марксизма-ленинизма в нашей стране и за рубежом. Некоторые из критиков в прошлом были активными партийцами. Но критика критике – рознь. В данном случае ее диапазон простирается от вульгарных обвинений со стороны людей, мало разбирающихся в марксистской науке, до стремления воспринимать эту науку в качестве застывшей в своем развитии и породившей истины, которые действуют вне времени и пространства. Одни, рубя сплеча, отрицали марксизм, порывали с ним. Другие оставались и остаются марксистами, веря в его научную ценность, особенно как методологию познания тех или иных социальных, экономических и политических процессов в мире. Я принадлежу к этим "другим". Мне в жизни повезло. После окончания аспирантуры экономического факультета МГУ, где под руководством прекрасных специалистов получил марксистское образование, знакомясь с первоисточниками, продолжил изучать марксизм-ленинизм в Институте мировой экономики и международных отношений Академии наук СССР. Это был один из центров, где в оценках развития мирового капитализма и социализма в нашей стране господствовал реализм. Именно реалистическое отношение к изучаемым процессам и явлениям привело к выводу о необходимости не рассматривать марксизм как догму. Марксизм как наука серьезно повлиял на развитие человечества.
– Но вас же обвинили в отходе от марксизма, когда вы выступили против антиалкогольной (читай – марксистской!) кампании?
– Это было сказано сгоряча одним из участников партконференции! Тогда модно было разбрасываться ярлыками… Да, я был единственным, кто на XIX партконференции выступил против антиалкогольной кампании, которая осуществлялась чисто административными мерами и привела прямо-таки к плачевным результатам в экономике, нанесла вред здоровью людей (начала развиваться, пожалуй, впервые в таких масштабах в России наркомания, токсикомания, исчез сахар – гнали самогон, вырубили виноградники и так далее и тому подобное), остроумный А. М. Александров-Агентов, который в то время еще оставался помощником у М. С. Горбачева, отвел меня в сторону и спросил:
– Любите Гашека?
– Конечно, его герой Швейк – один из самых моих любымых.
– Так вот, – продолжал Александров, – помните, как в кабаках висели портреты Фердинанда, обсиженные мухами? Теперь и ваши портреты в таком же виде будут висеть во всех советских пивных…
О гибели Советского Союза
– События того времени для их участников представляются по-разному. Ясно только одно: главную роль сыграли ГКЧП, а также Ельцин и Горбачев. Разве не так?
– Почему это произошло так быстро и так безболезненно? Целый ряд историков и публицистов ссылаются на напугавшие очень и очень многих августовские события – попытку взять власть в свои руки ГКЧП. Такое объяснение имеет основание. Настрой преобладающей части общества был очевиден: в гэкачепистах видели тех, кто мог вернуть страну к тоталитарным порядкам, справедливо полагая, что для сохранения СССР лидеры ГКЧП и не подумают выдвинуть конструктивные реформы. Прыжок к власти руководителей КГБ, армии, военно-промышленного комплекса, несколько разбавленный другими представителями, безусловно, способствовал краху Советского Союза… Но путч, как представляется, сыграл, скорее, роль детонатора…
Между 17 марта 1991 года, когда более 76 процентов принявших участие во всесоюзном референдуме высказались за сохранение Советского Союза, и объявлением 8 декабря в Беловежской Пуще о прекращении существования СССР прошло менее 9 месяцев. На референдуме состоялось всенародное голосование – в нем приняли участие почти 149 миллионов человек из 12 республик (всех, кроме Прибалтийских). В "голосовании" в Беловежской Пуще участвовали два президента – РСФСР Б. Н. Ельцин, Украины Л. К. Кравчук и Председатель Верховного Совета Белоруссии С. С. Шушкевич, подбадривающие себя, как говорят свидетели, большим количеством выпитого. Заговор в смеси с экспромтом породил государственный переворот.