А. ЧЕКАЛИН: А вот давайте разберемся. Мы в прошлом году зарегистрировали в стране 3 млн. 500 тыс. преступлений. Иностранцы совершили 50 тыс. Много это или мало? Я думаю, что ничтожно мало. Весь мир сегодня находится в конкурентной борьбе за иностранную рабочую силу. Мы просто своего счастья, наверное, сегодня не понимаем, так рассуждая на эту тему. На самом деле, тема экономически выгодная, социально оправданная, и вот эти два закона, которые…
В. СОЛОВЬЕВ: Есть нюанс: весь мир борется за квалифицированных мигрантов, а к нам приезжают дворники и строители. Это не совсем одно и то же. Не ученые.
А. ЧЕКАЛИН: Я могу с вами поспорить. Мне довелось быть в Лондоне. Я обратил внимание на копошащихся арабов на нулевом цикле строительства. И только потом к месту работы подходит англичанин. Разделение видов труда по закону. Там, оказывается, существует даже такой закон. Поэтому я бы не считал, что вот высоко квалифицированный…
А. САВЕЛЬЕВ: Помните фильм "Кин-дза-дза"? "Это же оголтелый расизм!" Вы разделили сейчас: арабы должны копаться в земле, а потом должны придти англичане и построить хороший дом.
АПЛОДИСМЕНТЫ.
А. ЧЕКАЛИН: А я вам скажу так: на первом году житель Таджикистана, приехав сюда, в Россию, работает действительно на нулевом цикле, в котловане копает. На второй год он уже арматурщик, на третий год - сварщик, на четвертый - аппаратчик. И в итоге - это хороший специалист.
А. САВЕЛЬЕВ: А что происходит с русским человеком, который прибывает из зарубежья, с нашим соотечественником?
В. СОЛОВЬЕВ: Господин Васильев на эту тему говорил, это просто тема иного закона.
А. САВЕЛЬЕВ: Ну как иного закона, если речь идет об учете. Около 10 миллионов - это русские люди, переехавшие из зарубежья, и им надо давать гражданство, а не мучить всяким учетом. Им просто надо дать гражданство! Но их надо отделить от остальных иммигрантов!
В. СОЛОВЬЕВ: Их надо найти, их все равно надо сначала учесть.
А. САВЕЛЬЕВ: Они все зарегистрированы.
В. СОЛОВЬЕВ: К сожалению, нет. Это вопрос к вам как к профессионалу. Вот объясните, почему если ты приезжаешь в любую цивилизованную страну по рабочей, например, визе, то тебя тут же на границе четко и ясно регистрируют. Да, говорят понятно, ты приехал по приглашению такой-то компании, она за тебя отвечает, она твой спонсор, вот ее адрес юридический, все известно. Вот визы тебе выдали там, в посольстве. А у нас на границе тебе говорят: у нас паспортный стол. А что такое паспортный стол?
А. ЧЕКАЛИН: Вот мы и вышли на ценность нового закона. Дело в том, что на границе трудовой мигрант получает миграционную карту, где кроме его данных ставится пограничный штамп, вносится срок пребывания и собственно вот миграционная карта представляет собой уже визу. Не надо уже мытариться, ходить искать, так сказать, возможность зарегистрироваться. Более того, и коррупционноемкий момент был, когда работодатель ходил и выпрашивал разрешение на привлечение иностранной рабочей силы. Сегодня при наличии миграционной карты ему можно просто уведомить миграционные власти о том, что он принимает иностранную рабочую силу.
А. САВЕЛЬЕВ: Уволить русских, нанять чужаков.
В. СОЛОВЬЕВ: Да не надо даже русских увольнять, просто экономичнее получается для предпринимателя обойти закон.
В. ВАСИЛЬЕВ: Важная реплика, если можно. Вот насчет "уволить и нанять" не получается. Теперь не получается. Объясняю почему. Потому что за всех будут платить налоги. За всех. Вот раньше, когда были нелегалы, выгодно было уволить того, кто легальный (он требует свои права, требует уровень заработной платы) и нанять нелегала, который будет жить в контейнере и выполнять любую работу за мизер. Все теперь, закрывается лавочка.
А. САВЕЛЬЕВ: Будет то же самое.
В. ВАСИЛЬЕВ: Ничего подобного.
А. ЧЕКАЛИН: Владимир Абдуалиевич сказал очень важную вещь. Когда нелегал выходит из тени, на рынке труда он встает рядом с нашим гражданином.
В. СОЛОВЬЕВ: Он теряет конкурентные преимущества.
А. ЧЕКАЛИН: Совершенно верно. Почему? Он заплатил 4 тыс. пошлину, да, за трудоприменение. Значит, он вошел в социум. У нас транспорт дотационный, медицина дотационная, образование. Право-охрана дотационная, и человек как бы паразитирует в этой части. Выйдя из тени, он обязан будет платить адекватные налоги, и по этой причине будет требовать надлежащую заработную плату - ну, наверное, достаточно высокую.
В. СОЛОВЬЕВ: И визу должен платить, налоги тоже.
В. ВАСИЛЬЕВ: И вот очень важный момент по поводу расизма. Вот как раз это устраняет всякий расизм и всякую несправедливость. Почему? Потому что человек, который зарегистрировался, который платит налоги, он занимает активную позицию. Его нельзя уже просто так безнаказанно унижать. Его нельзя эксплуатировать. Он думает о будущем своих детей. И мы должны думать о будущем их детей, иначе мы столкнемся с тем, с чем столкнулась Франция. Кстати, благообразная, преуспевающая Франция проглядела этот вопрос, коллега.
А. САВЕЛЬЕВ: Мне кажется, как раз здесь форма расизма и присутствует, потому что сейчас мы всех нелегалов объявляем "легалами". То есть, мы не рассматриваем вопроса, насколько они могут адаптироваться здесь. А наших соотечественников, которые плоть от плоти нашей, мы отставляем в сторону и говорим: вы на общих основаниях.
В. СОЛОВЬЕВ: Вот можно за словами не потерять смысл? Когда мы говорим, что нелегал становится "легалом", при этом он не становится гражданином России.
А. САВЕЛЬЕВ: Нет.
В. СОЛОВЬЕВ: Это очень важный момент.
А. САВЕЛЬЕВ: И при этом не перестает быть наркоторговцем, не перестает входить в преступные сообщества, не перестает…
В. СОЛОВЬЕВ: Извините, вы себе как представляете? Человек заполняет анкету и пишет: вид деятельности - наркоторговец. И адрес, где он зарегистрирован. Да?
А. САВЕЛЬЕВ: Разумеется, не так. Есть группы риска. Они совершенно очевидны. Деятельность МВД, даже оперативная деятельность, совершенно четко выявляет этнические преступные сообщества.
В. ВАСИЛЬЕВ: Вот есть один момент в понятийном плане. Вот давайте определимся по поводу соотечественников. Соотечественники - это все национальности, которые живут на территории России.
А. САВЕЛЬЕВ: А вот и не так.
В. ВАСИЛЬЕВ: Все национальности. Давайте так определимся в понятии.
А. САВЕЛЬЕВ: Нигерийцы тоже наши соотечественники?
В. ВАСИЛЬЕВ: Не надо передергивать. Вы достаточно грамотно подготовились, хотя бы за период работы в Думе, и не будете смешивать территорию Нигерии с территорией России.
А. САВЕЛЬЕВ: Нигерийцы живут на территории России.
В. ВАСИЛЬЕВ: Уж коль вы не знаете, потрудитесь послушать. Вот вы послушайте. На территории России живут десятки народностей. И вот все - это наши соотечественники, чтобы вы знали. Это точно совершенно, понимаете? Это первое.
А. САВЕЛЬЕВ: Я вас спрашиваю: нигерийцы, это соотечественники? Они живут в России.
В. ВАСИЛЬЕВ: Вопрос риторический. Вы на него ответили. Надеюсь, единственный, кто не знает, это вы.
А. САВЕЛЬЕВ: Меня интересует ваше мнение.
В. ВАСИЛЬЕВ: Я на глупые вопросы не отвечаю.
В. СОЛОВЬЕВ: Такой аргументик безупречный.
А. САВЕЛЬЕВ: Я считаю, вы просто не можете на него ответить.
А. ЧЕКАЛИН: Мы коснулись темы соотечественников. Хорошее совпадение, буквально на днях мы получили поручение президента № 41 на подготовку государственной программы о привлечении соотечественников сюда, в Российскую Федерацию. Так там сейчас планируется целый набор мер, который будет весьма существенным, заинтересует людей, люди поедут. Но кто такие соотечественники, Владимир Абдуалиевич сказал. Давайте разберемся с понятийным аппаратом. Я представляю себе, что соотечественники - это бывшие граждане Советского Союза, ныне проживающие в бывших союзных республиках, скорее всего, русскоговорящие, имеющие надежду, возможно имеющие желание прибыть на территорию Российской Федерации для жизни, труда, для дальнейшего существования.
В. СОЛОВЬЕВ: Так что, если среди них есть нигерийцы, у которых был советский паспорт, то они тоже вправе претендовать на то, чтобы приехать в Россию.
В. ВАСИЛЬЕВ: Они не нигерийцы, они уже не нигерийцы.
В. СОЛОВЬЕВ: Этнические нигерийцы, да. Александр Пушкин, конечно, не эфиоп этнический.
А. САВЕЛЬЕВ: У него эфиопом в кавычках был только прадедушка, а так он вообще Пушкин, из рода Пушкиных.
В. СОЛОВЬЕВ: Можно вопрос задать? А кто-нибудь считал экономически что произойдет, если все мигранты станут легальными?
А. ЧЕКАЛИН: Ежегодно осенью, когда завершается трудовой цикл, в том числе нелегальных мигрантов, из страны по подсчетам экспертов, вывозится до 16 млрд. недекларированных долларов. Это вот те "темные деньги", которые уезжают из нашего социума, из нашей экономики.
В. СОЛОВЬЕВ: Без всякой уплаты налогов.
А. ЧЕКАЛИН: Если посчитать даже пошлину по 4 тыс. с брата и умножить на вот эти миллионы, о которых мы говорим, это тоже сумма. Мы не всегда, а депутаты особенно, с охотой идут на введение новых статей Уголовного кодекса. Не следует переполнять тюрьмы, не следует до бесконечности расширять эти картотеки с судимыми и т. д. Но, тем не менее, принята в прошлом году была статья 322 - уголовная ответственность за организацию незаконной миграции. Вы знаете, как она подействовала? Там верхний предел наказания до 5 лет, а штрафная санкция до 500 тыс. рублей. Буквально за 1 год мы получили обращений в федеральную миграционную службу за разрешением на привлечение иностранной рабочей силы в 2 раза больше. Никто не стал с этим шутить, люди пошли "сдаваться", как мы говорим, открываться, легализоваться, регистрироваться в налоговом органе. Вот один из примеров работы закона.
В. ВАСИЛЬЕВ: Мало того, что это коррупцию уменьшает в исполнительных органах и в правоохранительных, контролирующих. Это еще и ликвидирует, оставляет без почвы многочисленных клерков, которые пожинали вот эту теневую составляющую, оформляя нелегальным мигрантам разного рода подложные документы.
А. САВЕЛЬЕВ: Ничего не изменятся. Просто новая бюрократическая система. И так же не изменится поток наркотиков, который идет с юга. Если у нас в 2004-м погибло от передозировки 70 тысяч человек, то в 2005-м - 100 тысяч. Вот это образец вот этого интернационализма, который замыкает постсоветское пространство в единое безвизовое пространство, где можно переехать границу как угодно, получить миграционную карту, везде устроиться на работу, везде легализоваться.
Я точно знаю, что нам мигранты в России не нужны. В России безработица 5 миллионов человек. А у нас говорят, что не работают у нас русские, или местное коренное население не хочет идти работать в дворники. Потому что столько платят! Потому что столько платят!
А. ЧЕКАЛИН: Вы совершенно необоснованно отождествляете торговлю наркотиками, незаконный оборот наркотиков с трудовой миграцией. Это совершенно разные люди. Огромная статья доходов для незаконных мигрантов.
А. САВЕЛЬЕВ: Они и будут незаконными.
А. ЧЕКАЛИН: Есть профессиональные челноки, которые возят. Есть "пауки" так называемые - это своеобразный уголовный жаргон, которые распространяют. Но не занимаются этим те же жители Таджикистана, которые приехали работать на стройку. Этого нет. Дело в том, что старый закон во многом позволял полагаться не на законность, а на должностное усмотрение. Сидел чиновник. Мог принять документы, мог не принять. Так многозначительно намекая на неделовые отношения. Сейчас закон прописан до мелочей, и деться чиновнику там просто некуда.
В. ВАСИЛЬЕВ: Александр Алексеевич, я извиняюсь. Вот тут хотел бы ответить, по сути, потому что ведь сейчас самое главное, наверное, не то, что мы с Александром Алексеевичем, где-то дополняем друг друга, доказываем, что наш закон хорош. Главное, чем он плох. Но, к сожалению, наш коллега ничего не сказал, чем он плох.
А. САВЕЛЬЕВ: Ну, вы не слушаете просто. Я вам сказал: там нет понятия "соотечественник". Ответьте, давайте.
В. ВАСИЛЬЕВ: Еще что?
А. САВЕЛЬЕВ: Два раза вам повторять?
В. ВАСИЛЬЕВ: По существу. Вы готовились. Вы пришли к людям, вы готовились.
А. САВЕЛЬЕВ: А вы готовились? Я работаю в Комитете по делам СНГ, а с 1992-го года - в Конгрессе русских общин. А вы начинаете в стиле бюрократа требовать: давайте весь список! Я не меню из ресторана сюда принес. Вы отвечайте, когда вас спрашивают! Не прикидывайтесь моим начальником!
В. СОЛОВЬЕВ: Во-первых, господин Савельев, Владимир Абдуалиевич занимался как раз тем, против чего вы так боритесь. Он занимался борьбой честной и искренней с преступниками и дослужился до высоких генеральских звезд и до высоких должностей. Поэтому, когда мы говорим о чиновниках, это не к Васильеву.
В. ВАСИЛЬЕВ: По существу. Я все-таки с огромным уважением отношусь к критике, и без нее действительно ничего у нас не получится. Критикуйте, желательно по существу. Теперь по соотечественникам. К сожалению, в связи с отсутствием учета детального, мы не можем вычленить из общей массы. Вы говорите: 10 миллионов. Это все условно опять же.
А. ЧЕКАЛИН: Так вот, среди соотечественников к нам сейчас хотят приехать на Родину большое количество пенсионеров. Людей престарелых, что получают пенсию и, как говорится, умереть в России. Но надо понять, сколько мы людей готовы принять. Для этого нужно создать условия - раз. Дальше, среди наших соотечественников (я относительно недавно был в Киргизии) есть очень предприимчивые, успешные люди. Они уже состоялись. Вы знаете, в странах Балтии немало бизнесменов, которые выходцы из России, - тоже состоялись. Они не спешат к нам. Они к нам не хотят сейчас, когда они будут на роли нелегалов. Мы сейчас их узакониваем - всех, кто приехал. И я думаю, это как раз их подвигнет. Но еще раз - это еще не откроет ворота для соотечественников, которые нам нужны. Нам нужны специалисты. А для специалистов нужно: жилье (хотя бы временное), условия. Вот правильно сказали о работе и о зарплате. Вы хотите усилить конкурентное давление на тот рынок, который есть. В результате, если вы торопите события, так вот давайте на секундочку посмотрим. Мы приняли закон. Ужесточили требования и установили уголовную ответственность за незаконную миграцию, за организацию. Далее мы что делаем? Мы говорим: мы не только вас сажаем, мы вам предлагаем - приходите и работайте. А вот кто не будет работать, вот тех они будут сажать. И тех наркоманов, о которых вы говорите. И мы с них спросим. Они нам сейчас говорят: мы не знаем, как учесть. Помогите нам. Дайте нам закон. Учтите эту огромную массу. Нам из нее надо вычленить то, что действительно криминально, о чем говорит первый замминистра.
А. САВЕЛЬЕВ: Я могу возразить.
А. ЧЕКАЛИН: А вы говорите демагогически: не надо этого делать. Давайте это сделаем.
А. САВЕЛЬЕВ: Я могу возразить.
А. ЧЕКАЛИН: Давайте сделаем.
В. СОЛОВЬЕВ: Возражения были в процессе передачи. Вопрос сложный, это понятно. Но понятно, что критику готовы услышать, а значит у вас, в Думе, будет возможность, надеюсь, довести закон до такого состояния, когда общество будет им довольно. Я благодарю участников нашей дискуссии.
Миграционные законы: на грани измены или уже за гранью?
Госдума в спешном порядке приняла законопроекты о либерализации миграционного законодательства. Между вторым и третьим чтением прошло всего два дня. Эти законопроекты действительно были внесены в спешке и достаточно неожиданно появились в повестке дня - так, чтобы критики не могли подготовиться. Внезапно появлялись решения Совета Думы, и действительно довольно тяжело было выступать по их поводу. Такая спешка связана с тем, что сталкиваются две концепции миграционной политики.
Концепция, реализованная в этих законах, олигархическая. Она предполагает ввоз в Россию рабов. На границе с Российской Федерацией въезжающий иммигрант получает право на временное проживание и больше государство о нем не беспокоится, а он, в свою очередь, никаких обязательств перед нашим государством не имеет. Он может жить, где хочет, может работать, где хочет, но в то же время никаких социальных гарантий, никаких политических прав у него нет и быть не может. Это олигархическая концепция. Олигархам нужны рабы для обслуживания буровых установок и трубопроводов, развивать Российскую Федерацию в другом направлении они не собираются.
Есть и другая, народно-демократическая концепция, которая предполагает, что нам на территории России лишние рабочие руки не нужны. С 90-х годов у нас сильное падение промышленного производства, поэтому завоз рабочей силы не требуется. Но нам необходимо признать статус соотечественников, которые должны въезжать на территорию Российской Федерации, а соотечественники для нас - это полноценные члены нашей политической нации. Они могут иметь любое гражданство, но, получив удостоверение соотечественника, при пересечении российской границы они должны получать всю полноту гражданских прав на нашей территории. А если нам действительно нужны какие-то особые отношения с иммигрантами (скажем, для того, чтобы заселить малозаселенные территории), то должны быть договорные отношения, должно быть квотирование (территориальное, профессиональное), т. е. чтобы правительство осознанно выбирало те сектора экономики, которые насыщаются иммигрантами, те территории, куда они направляются. В этом же ключе 22 июня президент подписал указ о поддержке переселения соотечественников на территорию РФ.
Итак, получается, что теперь положение иммигранта неизвестной принадлежности с неизвестными целями, который будет въезжать на территорию России, будет регламентировано нынешними либерализованными законами о миграционной политике. А положение соотечественника, который хочет въехать в Россию, будет обременено разнообразными обстоятельствами. Т. е. соотечественник оказывается в худших условиях, нежели мигрант. Если бы был только один указ президента, это был бы шаг вперед, потому что до сих пор у нас соотечественники полностью игнорировались. Но указ фактически нивелируется и обретает противоположное значение путем внедрения двух олигархических законов о миграционном учете.
На самом деле речь идет не об учете иммигрантов, а о полном открытии всех границ с теми государствами, с которыми у нас безвизовый режим. А это все страны СНГ минус Грузия и Туркмения. У нас практически все пространство открыто, в том числе для наркотранзита, где используются услуги иммигрантов. Здесь возникает полный беспредел, и я думаю, что на совести разработчиков этих законопроектов будет очередной всплеск смертности от наркотиков в 2006–2007 гг. Последствия принятых законопроектов будут самыми разрушительными.
Итак, будет всплеск наркоторговли, всплеск этнической преступности. Может ли это все привести к столкновениям на межнациональной почве и, в конечном счете, какому-то социальному взрыву? Это уже происходит во многих местах. Вот сейчас я уже получил информацию, что в Сыктывкаре азербайджанские торговцы в союзе с местным ОМОНом скрутили руки и изничтожили русских людей, которые требовали привлечения к ответственности насильника, работавшего на азербайджанском рынке. Но вместо того, чтобы покарать тех, кто там творит произвол, ОМОН был использован для того, чтобы избить православного священника и тех, кто с ним пришел, т. е. людей, которые пытались защищать честь и достоинство коренных жителей. Все это происходит повсеместно уже сейчас, а в дальнейшем будет происходить еще чаще.