- Это неверно. Но наконец-то они стали хоть что-то замечать. Что, однако, интересно - это сам факт замалчивания данного обстоятельства. Их способность все время скрывать информацию об этих вещах, - вот что удивительно. Это молчание отражает классовые интересы. Из публикации Шрибмана видно, что они готовы всесторонне поддерживать так называемых "республиканцев типа Гингрича", которые будут действительно опираться на огромную государственную власть, чтобы по-прежнему вкладывать деньги в богатых, и при этом не уничтожат сам государственный аппарат.
Д. Б.: Вернемся к нашей теме - "история и память" и коснемся событий, которым исполнилось только что двадцать пять лет и о которых недавно упоминалось в печати, - я говорю об убийствах в Кентском университете. Между прочим, о событиях в Джэксоне, штат Миссисипи, где в то же самое время были убиты двое афро-американцев, не говорится практически никогда. Вы, вероятно, помните атмосферу тех дней: Никсона, назвавшего всех студентов "бездельниками", и губернатора Огайо Джеймса Родса, за день до убийств сказавшего: "Мы в корне уничтожим эту проблему. Эти люди просто шатаются из одного университетского городка в другой и парализуют общество. Они хуже парней в коричневых рубашках, хуже грабителей и конокрадов". На следующий день произошли убийства.
- Вы правы, - быть может, ваши цитаты и не вполне достоверны, но, полагаю, что вы попали в самую точку. Буквально на днях вышли в свет результаты анализа современного состояния общества, который проводится каждые четыре года Чикагским советом по международным отношениям. Среди прочего они исследовали вопрос: что с точки зрения большинства людей в наше время является самой серьезной проблемой в стране? Если ответить одним-единственным словом - преступность. Откуда она происходит? Что за ней стоит? И наркотики здесь играют не последнюю роль. Организация экономического сотрудничества и развития (OECD) детальнейшим образом изучила всю ситуацию с наркобизнесом, и по ее оценкам прибыль от оборота наркотиков равна половине триллиона долларов в год. Больше половины этих денег проходит через банки США. Разве об этом кто-нибудь говорит? Может быть, это и есть те наркотики и та преступность, которые беспокоят людей? Вовсе нет. Их "беспокоит", как вы сами сказали, чернокожий подросток. Вырос ли этот вид преступности? Насколько мы можем судить, нет. Большая часть того, что обычно называется преступностью, - это когда у ребенка в кармане находят сигарету с марихуаной. Почему люди считают это проблемой? Не из-за Раша Лимбаха, конечно, а по причине особой социальной политики, которая стимулирует страх перед преступностью, и которая на фундаменте этого страха формирует у населения особое чувство к людям, которые становятся лишними либо из-за другого цвета кожи или иных генов. Вот чего по-настоящему надо бояться. Это гораздо важнее, чем весь пресловутый "феминацизм" Раша Лимбаха.
Д. Б.: Теории заговора - не новость в американской истории. Ричард Хофстедтер написал о "параноидальном стиле в американской политике". Но мне кажется, что теперь есть другие способы внедрения всех этих теорий. Теперь есть СМИ, есть радио. Люди это слушают.
- То, о чем вы сейчас говорите, - правда. Однако, должен признаться, что меня в большей степени все-таки беспокоят New York Times и Boston Globe, чем ситуация с Рашем Лимбахом. Думаю, что, несмотря на помешательство по поводу "черных вертолетов", ООН и Совета по международным отношениям, все же это не приносит такого вреда, как формируемое ими общественное восприятие таких вещей, как преступность, программы свободного рынка или всеобщего благосостояния. Эти вещи гораздо опаснее. К примеру, американцы считают, что они чрезмерно обременены налогами из-за огромных денежных выплат со стороны государства матерям из черных семей. На самом деле наша система государственного обеспечения нищенская. За последние двадцать лет она очень резко опустилась вниз. Всеобщая убежденность в том, что "мы живем под бременем налогов", - вот что действительно имеет значение.
Д. Б.: В своей книге "Язык и ответственность" (Language and Responsibility), обсуждая известные эпизоды, связанные с операциями ФБР COINTELPRO и "Уотергейтским скандалом", Вы заметили, что "одним из ключей к пониманию всей теперешней ситуации является то, что людей заставляют думать, что все это лишь исключение, в то время как общий рисунок остается скрытым". Не было ли здесь в Ваших словах намека на взрыв в Оклахома-Сити?
- Я не вполне понимаю, что вы имеете в виду. В каком смысле?
Д. Б.: Что в действительности стоит за этим событием?
- Соединенные Штаты хотят, чтобы подобные взрывы происходили на территории других государств, - что мы и делаем регулярно, - но они не хотят, чтобы подобные вещи происходили здесь. Никому здесь не нужно, чтобы взрывались федеральные здания. Это то, что мы позволяем себе делать с другими, и что запрещается делать у нас. Конечно, то, что случилось, им не понравилось. И в первую очередь, им не понравилось то, что они оказались не в состоянии контролировать действия полувоенных организаций. Пятьдесят лет пропаганды, стимулирующей антиправительственные настроения, не прошли даром. Пятьдесят лет пропаганды, которая делала все возможное, чтобы скрыть факт, что правительство отражает лишь частные интересы представителей корпоративной власти, и что именно эти последние являются подлинной политической силой.
Посмотрите на озлобленных белых мужчин, которые чаще всего и образуют те самые полувоенные формирования, или "милиции", как их ошибочно называют. Эти люди озлоблены. Большая часть из них - люди со средним образованием. Их доходы за последние 15 лет упали на 20 %. Они оказались в такой ситуации, что больше не могут делать все то, что считают необходимым, не могут обеспечивать семьи. Их жены вынуждены идти работать, и часто способны больше зарабатывать денег, чем их мужья. Их дети буквально сходят с ума, потому что на них никто не обращает внимания. Их жизнь медленно разрушается. Кого же они будут винить? Вряд ли Fortune 500, поскольку для этих людей корпоративная власть попросту не существуют. С другой стороны, в течение полувека вся мощная система пропаганды - от развлекательных СМИ до школьных учебников - твердили им постоянно, что за все происходящее вокруг отвечает правительство, и в том случае, если что-то происходит "не так", то виной государственный бюрократический аппарат. Правительство представляет собой нечто такое, что существует как бы независимо ни от каких внешних влияний. Так что если вдруг ваша жизнь неожиданно рушится, обвиняйте правительство.
В работе правительства многое происходит "не так". Однако самый значительный вред, который приносит правительство, заключается в том, что оно, по существу, есть всего лишь отображение чего-то другого. Что есть это "другое" - увидеть нельзя. Почему? Потому что было сделано все возможное для того, чтобы не дать это увидеть. Стоит ли удивляться тому, что когда вы знакомитесь с пропагандистской кампанией Клинтона, то замечаете, что речь в ней идет о рабочих и предприятиях, но никогда не говорится ни слова о хозяевах и инвесторах. Все это - конечный результат интенсивнейшей пропаганды, длившейся на протяжении полувека. Если люди озлоблены и напуганы, то они, естественно, обратятся к тому, что находится в поле их зрения. Вот почему было предпринято столько усилий, чтобы искусственно ограничить их кругозор и направить внимание этих людей исключительно на работу правительства.
В действиях пропаганды есть только один существенный недостаток: они способны спровоцировать демократию, в то время как частные корпорации принципиально недемократичны. Они не хотят, чтобы люди начали думать: "Мы можем делать с правительством все, что хотим. Мы можем его превратить в инструмент нашей политической власти". Они не хотят, чтобы люди так думали. А поскольку они так не думают, то возникает так называемый популизм, который в действительности никаким популизмом не является. Это не тот популизм, который вам говорит: "Отлично, давайте будем осуществлять контроль над правительством, давайте его использовать как инструмент для подавления и уничтожения частной власти, которая не имеет права на существование". Никто так не говорит. Мы лишь слышим, что с правительством что-то происходит "не так", и поэтому давайте взорвем федеральные здания.
Д. Б.: На мой взгляд, наиболее впечатляющий комментарий по поводу взрыва в Оклахома-Сити был дан в интервью Стэнли Бедлингтона на CNN 25 апреля, где он был представлен в качестве "специалиста по терроризму из ЦРУ". Он сказал, - это было сразу же после теракта, - что, вообще-то говоря, все могло быть значительно хуже. Ему был задан вопрос: "Почему?" На что он ответил: "По причине резкого ухудшения экономической ситуации в сельской Америке". Я был буквально потрясен, услышав такое.
- Речь идет не только о сельской Америке. Да, те люди, о которых он говорит, вышли из сельских районов. Это правда, что в сельской Америке, где правительство мало что контролирует, обстановка для появления военизированных формирований более благоприятна, чем в городских трущобах. Но ведь эти проблемы существуют в Нью-Йорке, в Бостоне и чуть ли не по всей стране. Эти проблемы - далеко не случайны и являются следствием определенных объективных причин. Не для кого не секрет, что реальная оплата труда за последние пятьдесят лет постоянно снижается, тогда как доходы Fortune 500 постоянно растут. Страна дала трещину, и что характерно, многое здесь напоминает судьбу стран "третьего мира". Сейчас происходит огромный, чрезмерный прирост населения, и что следует делать в такой ситуации, никто толком не знает. Власть имущие предпочитают, как правило, "лишних" людей бросать в тюрьму. В их интересах добиться того, чтобы люди их постоянно боялись. С этой целью они каждый день занимаются тем, что, с одной стороны, культивируют страх у людей перед так называемым "криминалом", а с другой - провоцируют их помешательство на почве вопроса о государственном обеспечении. Это настоящая проблема. В сельских районах она предстает в виде роста числа полувоенных формирований, однако она существует везде. Бедлингтон прав. Это очень большая проблема. Это то, с чем они постоянно встречаются едва ли в каждой стране "третьего мира". Вот для чего им нужны все эти "отряды особого назначения", службы безопасности. Дело в том, что иначе они просто будут не в состоянии справиться с этой проблемой - то есть с людьми, которые гибнут у них под ногами.
Д. Б.: Давайте немного поговорим о теориях заговора, потому что их роль в наше время очень велика. Любопытно, что Ваши работы и исследование Холли Склар о "трилатерализме" часто цитируются как свидетельство заговора, по всей вероятности, масонов, которые регулярно проводят собрания в Богемской роще и все прочее в том же духе. На мой взгляд, если риторика выходит из под контроля, то всякое критическое исследование на этом заканчивается. Никакие доводы разума более не нужны. В качестве доказательства начинают ссылаться на чье-то мнение. И высшим судьей с непререкаемым авторитетом становится радио. Говорят: "Я слышал это по радио, следовательно, это все - правда".
- Да, вы правы, конечно. Все обстоит именно так. Я вижу, выступая по "правому" радио, что когда я говорю о том, что мне не нравится, это имеет некоторый резонанс. Масонские съезды в Богемской роще меня совершенно не интересуют. Я говорил пару раз о "Трехсторонней компании" и регулярно читаю все то, что они выпускают. Но это настолько скучно, что не заслуживает внимания вообще.
Д. Б.: Но ведь Вы говорите о том, что существует мировое правительство de facto. То же самое говорят и они.
- Я никогда не говорил о мировом правительстве de facto. Я просто цитировал The Financial Times. Я говорил о том, что The Financial Times, ведущая газета мира по вопросам бизнеса и экономики, сообщает, что существует мировое правительство de facto, которое возглавляют не масоны, а транснациональные корпорации и институты, которые они порождают. В действительности существует только одна реальная централизованная власть, и это - транснациональные корпорации, в руках которых находится большая часть мира. Fortune 500 сейчас принадлежит 63 % валового национального продукта США, в руках транснациональных корпораций находится огромная доля мировой торговли и инвестиций. Они порождают целый набор квази-правительственных институтов. The Financial Times перечисляет их один за другим: Всемирный банк, Международный валютный фонд, Всемирная торговая организация. Конечно, это их собственный взгляд на вещи, но он, в общем и целом, достаточно адекватно отражает реальное положение дел. Но это не заговор.
Д. Б.: "Левые", разумеется, тоже не свободны от этого. Теории о существовании различных секретных организаций, буквально рыскающих вокруг, бесчисленные теории политических убийств и т. д. Интересно, что "левые" могут предложить таким людям, как Тимоти Маквей и Марк Кернке. Они ведь не слушают "Альтернативного радио" и Ваших книг не читают. Как они могут до них достучаться?
- Я думаю, "левым" необходимо делать то, что они, например, не смогли осуществить на митинге, на котором мы с вами недавно были, когда сюда приезжали рабочие из Декейтера и просили поддержки и солидарности. Вот где "левые" должны были проявить активность. Я ничего не могу сказать по поводу Тимоти Маквея, но полагаю, что "левые" должны были, в первую очередь, призывать всех этих ребят вступать в профсоюзы, учреждать местные организации и проникать в органы местного самоуправления. Если "левые" не в состоянии этого сделать, то непонятно зачем они вообще существуют.
Д. Б.: Объясните мне, пожалуйста, такую вещь. 9 мая в MIT состоялся митинг в честь Труда и Справедливости. Бастующие рабочие Декейтера, которым был объявлен локаут, пришли на него, чтобы привлечь внимание к своим проблемам. Насколько Вы помните, в зале было всего человек семьдесят пять, не больше. Печальный факт, согласитесь. Около двух месяцев назад в той же самой аудитории, когда Вы читали доклад о Восточном Тиморе и Колумбии и о войне с наркотиками, публики было во много раз больше. Чем Вы можете объяснить столь разительное несоответствие?
- Причина этого могла быть чисто технической, например, недостаточная информация. Кроме того, должен напомнить, что это был первый мой публичный доклад, прочитанный здесь, в большом помещении, за последние, может быть, двадцать лет, если не больше, и зал, разумеется, был не так уж переполнен. Этот доклад впервые продемонстрировал мою солидарность с рабочими. Я сомневаюсь, что здесь просто совпадение. Я полагаю, что это говорит о неспособности "левых" делать то, что они призваны делать, и находиться там, где они должны в первую очередь быть. Был ведь еще один митинг, которому уделили значительно меньше внимания, чем я ожидал. Это митинг по поводу "Контракта с Америкой", который опять касался благоденствия матерей и бедняков.
Д. Б.: Трудно предсказывать будущее. Мне вспоминаются строки из стихотворении Йейтса "Второе пришествие": "Вещи рассыпались в прах; центр притяжения больше не держит. Воды анархии обрушились в мир… Сколь яростен зверь… Не родится ли кто в Вифлееме?" Но в условиях Оклахома-Сити и нынешнего драконовского роста внутри ФБР структур слежения, наблюдения и контроля за населением - что, как Вы полагаете, нас ожидает?
- Еще до событий в Оклахома-Сити Конгресс успел отменить четвертую поправку, которая была своеобразным исключением из исключительного закона и разрешала, по сути своей, незаконный обыск. Это предшествовало событиям в Оклахома-Сити. Так что случившееся потом, конечно, отчасти добавило мощи ФБР. Но я не думаю, что это будет иметь особенный эффект. Дело совсем не в этом. Так называемым консерваторам нужно сильное, жесткое государство, и конечно, при таком государстве должна быть сильная система безопасности. Именно по этой причине в течение 1980-х годов население тюрем в США выросло втрое. И продолжает расти. Согласно клинтоновской программе уголовного законодательства очень сильно вырастет. Штаты являются фактически единственной страной, - может быть, сюда можно включить еще Иран, Ирак и некоторые другие страны, - где государству позволено убивать детей, то есть где существует смертная казнь для несовершеннолетних. Соединенные Штаты редко подписывают международные конвенции по правам человека. В этой области нам принадлежит печальный рекорд. Но совсем недавно мы подписали Международную конвенцию по правам ребенка. В списке стран, ее подписавших, мы сто семьдесят седьмые, и это уже кое о чем говорит. В одном из положений этой конвенции сказано, что несовершеннолетние, то есть лица, не достигшие 19-летнего возраста, не должны подвергаться пожизненному заключению или смертной казни. Но мы, одни из немногих, едва ли не каждый день нарушаем то, что сами же подписали. Эта атака на судебную и правовую системы не имеет ничего общего с Оклахома-Сити. Она непосредственно связана с целью создания мощного полицейского государства, которое справится с тем, что огромное количество людей совершенно бесполезны для единственной человеческой ценности, которая все еще имеет значение, а именно - получение прибыли. По моему мнению, это важнее любых прав, которые ФБР может получить в результате событий в Оклахома-Сити. Это плохо, точно так же как плох Раш Лимбах. Но случаются и более важные вещи.
Д. Б.: Ранее мы говорили о Вашем сравнении теперешней ситуации в США с Германией 30-х годов и Ираном. Как Вы относитесь вообще к аналогии как виду доказательства? Многие люди по всей стране в один голос начали говорить о Веймарской республике и даже о поджоге Рейхстага. Считаете ли Вы, что подобные аналогии способствуют пониманию вещей?
- Аналогии могут быть полезными, не нужно совсем от них отказываться. Следует обращать внимание на то, что некоторые события нашего времени имеют исторический прецедент. То есть что они не приходят с Марса. Существуют, конечно, и ни на что не похожие ситуации. Вы можете критически отметить различия. Разумеется, изучая историю, можно кое-что извлечь для себя.
Д. Б.: Что Вы можете сказать о политическом использовании ислама, мусульман и арабов в условиях того, что началось сразу после взрыва в Оклахома-Сити?