- Я советую вам обратиться с этим вопросом к моему "другу" А. М. Розенталю. Меня удивило, что Times позволяет ему свободно высказываться. Его последние публикации дают вам яркую картину того, какова была эта газета в то время, когда он состоял главным редактором. Сейчас он ведет в Times постоянную рубрику. Весь смысл его статьи, появившейся на следующий день после событий в Оклахома-Сити, сводится к следующему: "Из всего этого необходимо признать, что мы не справляемся с арабским терроризмом. Давайте их бомбить по всей территории". Другими словами: "Кто это сделал, мы точно не знаем, но в любом случае давайте бомбить Ближний Восток". Это было сказано не в таких выражениях, но "подтекст", - позаимствую ваш термин, - был именно таков, как я сказал. И не очень-то был скрытым этот "подтекст". Через пару дней оказалось, что это были военизированные группировки "правых". Тогда он написал другую статью, где говорилось: "Теперь стало окончательно ясно, что мы здесь столкнулись не с ближневосточным терроризмом, так что давайте, в конце концов, подойдем к делу серьезно и займемся террористами с Ближнего Востока". Надо сказать, что речь у него шла о специфической разновидности этого терроризма. Он, например, говорит не о том терроризме, когда израильские самолеты бомбят деревни в Ливане, и уничтожают мирное население.
Д. Б.: Или же о бомбежках, организованных ЦРУ в 1985 году.
- О бомбежках, организованных ЦРУ в Бейруте, которые очень напоминают события в Оклахома-Сити, вообще не принято говорить. Дисциплинированность СМИ, сказавшаяся в "забвении" бейрутских событий 1985 года, вероятно, худшей бомбардировки в истории человечества, когда целью было исключительно гражданское население, производит сильное впечатление, особенно с учетом стенаний о том, что центральные американские штаты будут теперь выглядеть как Бейрут, а также угроз бомбить всякого, кто попадет под подозрение в причастности к взрывам в Оклахома-Сити, - не в Бейруте. На эту очевидную аналогию между событиями в Бейруте и Оклахома-Сити постоянно указывалось прессе. Я знаю это по личному опыту. Но таинственным образом эти слова не были никем услышаны. Для тех, кому это интересно, я написал специально книгу, изданную Алексом Джорджем, которая называется "Терроризм в Западных штатах". В США эта книга никогда не освещалась и нигде не упоминается, о чем, впрочем, легко догадаться, если судить по названию.
В прессе не принято говорить о бомбардировке Бейрута, которая потом в точности повторилась в Оклахома-Сити. Нет ни слова и о теперешних бомбардировках на Ближнем Востоке. Израиль регулярно бомбит гражданские объекты в Ливане. На это никто не обращает внимания. Разумеется, время от времени можно встретить отдельные упоминания об этом в печати. Ливан в течение месяца находился в кольце израильской блокады. Израильские солдаты не позволяли рыбакам выходить в море. Блокада страны - акт военной агрессии. Но никто об этом не говорит. Все, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, идет в нарушение принятых единогласно резолюций Совета Безопасности ООН, которые были подписаны США еще 20 лет назад. Но для них это не терроризм. Фактически они отказываются говорить даже о Турции, об оккупации Ирака. Даже о бесспорных проявлениях террористической деятельности, не вызывающих сомнения в том, что это действительно терроризм, и где непосредственным образом замешаны США, не принято распространяться. Возьмите, к примеру, случай с Pan Am-103. Взгляните на Иран. Он сейчас считается центром международного терроризма. Если где-то что-то случается, разумеется, это Иран. Никаких доказательств не надо. Существует только одно крайне интересное исключение: никто не возлагает ответственность на Иран в случае с гибелью Pan Am-103. Почему? Как случилось, что именно этот террористический акт не был приписан Ирану? Тем более что это, по всей вероятности, единственный эпизод, о котором с уверенностью можно сказать, что он был действительно инициирован Ираном. Почему же в данном случае против Ирана не было выдвинуто никаких обвинений? Напротив, все обвиняют в гибели самолета Ливию, - на очень шатких основаниях. Не думаю, чтобы требовалось много времени, чтобы это понять. Очень похоже на то, что взрыв Pan Am-103 была ответной реакцией на расстрел судном американских военно-морских сил "Винсенн" иранского пассажирского самолета в Персидском заливе, что было настоящим убийством. В "Трудах Института Военно-морских сил США" уже появилось несколько публикаций на этот счет. Самая последняя из них написана отставным подполковником ВМФ США, где он подробно описывает то, что видел собственными глазами. Командир "Винсенна" получил за это орден "За боевые заслуги". Корабль просто направил свое сверхсовременное боевое оружие на гражданский самолет, находившийся в гражданском воздушном пространстве, и расстрелял его, уничтожив при этом 290 человек. Этот эпизод был всего лишь частью непродолжительной стычки США с их другом Саддамом Хусейном во время ирано-иракской войны. Это не та история, которую можно пустить на первые страницы газет, поэтому за расстрел Pan Am-103 Иран никакой ответственности не несет, притом что это, возможно, единственный эпизод, за который Иран действительно отвечает. Так что обеспокоенность американских властей проблемой ближневосточного терроризма очень избирательна, подобно тому, как избирательной является обеспокоенность в США проблемой исламского фундаментализма. Какое государство в мире является самым фундаменталистским? Саудовская Аравия. Но о ней вы никогда не услышите ни единого слова. Почему? Потому что ребята в этой стране хорошо выполняют свою работу. Прибыль от нефти поступает в США, вот почему они могут позволить себе быть сколь угодно фундаменталистами. Разумеется, здесь мы имеем дело с самой низкопробной пропагандой. Удивительно только то, что им это постоянно сходит с рук.
Д. Б.: Мне всегда хотелось узнать, откуда у Вас имеется доступ к "Трудам Института военно-морских сил США"? Вам их, что, присылают на дом? Вы на них подписываетесь?
- Я слежу за ними. Скажем, видел где-нибудь ссылку, пошел и посмотрел. Вся центральная пресса писала об этой истории. В Newsweek была по этому поводу обширная публикация два-три года тому назад. Впервые мне что-то встретилось в лос-анджелесской Times. В этой статье, в частности, упоминалось, как командир соседнего с "Винсенном" судна, Дэвид Карлсон, рассказывал: "Мы стояли и смотрели на происходящее, не веря своим глазам". Там же сообщалось, что в "Трудах Института военно-морских сил США" была опубликована его статья, и я быстро ее разыскал. Затем я начал следить за этим изданием и наткнулся на более позднюю статью о военно-морском прикрытии. В конце этой статьи, я помню, цитировался некий высокий армейский чин, который решительно заявлял: "Военно-морской флот США нельзя отпускать в открытое море, это чересчур опасно". Действительно, это не тот материал, который вы сможете прочитать на страницах центральной печати.
Удивительно, что на фоне всех этих разговоров вокруг Ирана, мы только сейчас подвергаем эту страну эмбарго, обвиняя ее в причастности к терроризму. Эта страна себе на уме. Все сходят с ума из-за Pan Am-103 и почему-то не замечают, что это единственный эпизод, который не связывается с Ираном, но к которому он, скорее всего, имеет самое непосредственное отношение.
Любопытно также и то, что Соединенные Штаты обвинили в гибели самолета нескольких ливийцев, но теперь уже стало понятно, что суда над ними не будет. Ливия предложила, чтобы их судили на нейтральной территории, например, в Гааге, но Штаты и Великобритания отказались, дав, таким образом, понять, что им не нужен суд, который бы они не смогли контролировать. Британский комитет семей жертв катастрофы с негодованием воспринял этот отказ. Американский же комитет шел до конца рука об руку с вашингтонской пропагандой, так же как и вся центральная американская пресса. Документальный фильм о гибели Pan Am-103 был показан в Британском парламенте и на ВВС. У нас PBS отказалась его демонстрировать, а о коммерческом телевидении и говорить не приходится. Попытайтесь найти что-нибудь об этом в СМИ.
Д. Б.: Вы упомянули А. М. Розенталя и его нападки в Times. Но необязательно ходить так далеко. Здесь, в Бостоне, Хоуи Карр в своем ток-шоу высказался, что взрыв в Оклахома-Сити был устроен "группой бритоголовых". Кстати, была в Оклахома-Сити одна небольшая история с иранской женщиной, беженкой. Вы слышали о ней?
- Нет, не припоминаю.
Д. Б.: Кристофер Хитченс писал об этом в The Nation. Кроме этой статьи я мало встречал публикаций по этому поводу. Захер аль-Саиди была на 8 месяце беременности. Ее дом был атакован толпой бродяг, выкрикивавших оскорбления в адрес ислама и мусульман. Они разбили все окна в доме. Женщина в ужасе металась из комнаты в комнату, и у нее случился выкидыш.
- Но ведь не Хоуи Карр тому виной. Причина подобных эксцессов заключается в постоянных, повторяющихся каждый год публикациях в центральной печати, рисующих арабских террористов, исламских фундаменталистов сумасшедшими, неизвестно почему нападающими то на Израиль, то на нас. "Соединенные Штаты сейчас находятся в опасности", - это заявил президент Клинтон, который связал создавшееся в стране положение дел со страшной угрозой национальной безопасности и национальным интересам, исходящей от "Хезболла" в Ливане и "Хамас" на оккупированных территориях. Так что Хоуи Карр здесь ни при чем.
Д. Б.: Продолжая тему политических проблем, связанных с исламом, процитирую Вилли Клаеса, Генерального Секретаря НАТО в Брюсселе. В феврале он сделал следующее заявление: "Исламский фундаментализм так же опасен, как коммунизм".
- Имел ли он в виду Саудовскую Аравию? Нет. Это как в случае с еретиками в истории церкви. Все, что не поддается контролю, опасно. Если контролю не поддается какая-то часть исламского фундаментализма - это опасно. Если контролю не поддается какая-та часть представителей католической церкви - это опасно. Если контролю не поддается политик-демократ из Гватемалы - он опасен. Если ты не поддаешься контролю - ты опасен. Исламский фундаментализм - один из многочисленных способов того, как всеми униженная и подавляемая часть мирового сообщества начинает организацию своего независимого существования. Естественно, с этим нельзя смириться. И дело здесь вовсе не в исламском фундаментализме как таковом, это уж точно. Лидирующее государство исламского фундаментализма - Саудовская Аравия. Но даже оставим пока государства. Обратимся к негосударственным деятелям. Кто на сегодняшний день в мире самые крайние представители исламского фундаментализма? Те, кого Соединенные Штаты десять лет поддерживали в Афганистане. Они затмевают всех. Гулбеддин Хекматьяр, например. Нельзя мимо него пройти. На его фоне Саудовская Аравия выглядит едва ли не образцом светскости и гуманизма. Он получал помощь в размере 6 миллиардов долларов от США и Саудовской Аравии. Именно из-за него сейчас страну раздирают на части. Это не Пол Пот. С тех пор, как американцы ушли, прекратились всякие разговоры о зверствах. Сейчас ушли русские, и как только это произошло, сразу же началось тотальное опустошение всей страны. И за этим стояли все те же "наши ребята", наподобие Хекматьяра. Кабул разрушен. Тысячи, может быть даже десятки тысяч людей убиты. Число беженцев составляет, наверное, сотни тысяч. Афганистан стал одним из главных центров по производству наркотиков. "Наши ребята" - это самые что ни есть фанатичные исламские фундаменталисты, но, конечно же, нас это нисколько не беспокоило, когда мы набивали их карманы миллиардами долларов.
Д. Б.: Да, операция ЦРУ в Афганистане перешла в Пакистан, где производство наркотиков широко распространено. Вы об этом писали. Теперь Беназир Бхутто просит помощи у США, чтобы справиться с пакистанскими террористами.
- Я бы хотел прояснить только одну деталь. Когда речь заходит о той или иной "операции ЦРУ", то это означает операцию Белого дома. ЦРУ никогда ничего не делает по собственной инициативе.
Д. Б.: Именно с этим связаны Ваши недавние разоблачения, касающиеся Гватемалы.
- Это тема для очень серьезного разговора. Я не спорю, может быть, иногда и случались какие-нибудь внештатные операции, но насколько я могу судить, ЦРУ всегда делало только то, что велел ему Белый дом. Роль ЦРУ заключалась во все времена только в том, чтобы создать Белому дому наиболее правдоподобное прикрытие, так что людям не следует попадаться на эту удочку. Если ЦРУ проводит операцию, значит, ему приказали ее провести. Они сами являются только частью операции.
Д. Б.: Я должен быть на самолете меньше чем через час. Мысленно я уже в аэропорте, но давайте поговорим еще несколько минут. Я хотел задать Вам вопрос об избирательности нашей памяти. Я помню рассказы матери о нашей деревне в турецкой части Армении. Это был рай, по ее словам. Я никогда от нее не слышал о тех временах ни одного плохого слова. Однако если мы сейчас обратимся к жизни Вашей семьи в Филадельфии в 1940-е годы, то можете ли Вы сказать, какую информацию Вы получали в то время о ситуации в Европе? Вы хорошо понимали, что там происходит?
- Вы имеете в виду 1930-е годы?
Д. Б.: Не просто 1930-е годы, а именно геноцид.
- Все более или менее хорошо представляли себе, что происходит. Когда наступил 1943 год, во всяком случае, не позднее этого срока, все уже стало понятно и произошел общественный взрыв. Даже перед войной ощущение возрастающего ужаса было ощутимо в кругах, где жили мои родители. Но вернемся в 1930-е годы, говоря о воспоминаниях. На днях на митинге в Декейтере показывали видеофильм, запечатлевший жестокость полиции по отношению к рабочим. Мне эти вещи врезались в память еще в 1934–1935 годах, когда полицейские часто позволяли себе и гораздо худшие формы насилия.
Помню, я ехал в троллейбусе со своей матерью. Мне было тогда лет пять. Бастовала текстильная фабрика, и женщины - фабричные работницы - стояли в пикете. Мы проезжали мимо и видели, как полицейские избивали этих женщин-пикетчиц. Это зрелище было гораздо хуже того, что на днях в Декейтере демонстрировали по видео, хотя, конечно, и в данном случае жестокости было предостаточно. Такие у меня сохранились идиллические детские воспоминания. В 1930-е годы мне было понятно, что нацисты представляли собой зловещую и опасную силу, которая, как темное облако, омрачала каждый день моего детства. В начале 1940-х годов, примерно в середине войны, мне уже было понятно все от начала и до конца, может быть, мы не знали всех подробностей, касающихся Аушвица и так далее, однако общая картина совершенно ясна.
Д. Б.: В те дни Вы много читали. Кажется, в фильме "Производство согласия" отмечено, что Вы обычно брали в библиотеке десять, двенадцать, четырнадцать книг за раз.
- В то время действовала очень хорошая библиотечная система. Это было одним из способов пережить Великую Депрессию. Я много времени проводил в Центральной публичной библиотеке Филадельфии. Это была большая библиотека, в ней было все. Брать книги на дом не разрешалось, но я, просиживая в ней часами, читал действительно очень много, в том числе мне попадались разрозненные диссидентские журналы, некоторые были ерундой, а некоторые интересные.
Д. Б.: Возвращаясь к сегодняшним дням… Вы проповедуете скептицизм. Свои доклады Вы, часто заканчиваете словами: "Не верьте тому, что я говорю. Пойдите и выясните все сами". Когда, на Ваш взгляд, скептицизм перерастает в болезненную паранойю, что произошло, на мой взгляд, с некоторыми из членов этих военизированных организаций?
- Скептицизм может привести к паранойе, хотя это вовсе необязательно. Всякий хороший ученый всегда в первую очередь скептик. Каждый раз, когда появляется новый научный журнал, студенты читают его со скептицизмом, если они, конечно, чего-то стоят, потому что им хорошо известно, что все необходимо всегда подвергать сомнению и всему давать соответствующую оценку. Но когда вы читаете специальный журнал со скептицизмом, это вовсе не означает, что вы предполагаете, что его подготовили на тайном масонском собрании для того, чтобы разрушить ваш разум. Это уже тревожный сигнал. Разница между одним состоянием и другим заключается вот в чем: когда скептицизм основан на принципах понимания и рациональности, это позиция очень здравая, однако в том случае, если за ним находятся только вакуум и пустота, скептицизм - очень опасная вещь. В этом случае человеческий разум становится опустошенным, и скептицизм, действительно, очень быстро заканчивается паранойей. Хочется только заметить, что основная тяжесть вины за пустоту, что находится в головах у многочисленных наших граждан, несут, разумеется, государство и современная система образования.
Д. Б.: Но пропаганда ведь действует постоянно, и воздействие ее на людей с каждым годом только растет. Вы частично разделались с Лимбахом и тем, что он представляет. Но ведь у Лимбаха под рукой 20 миллионов слушателей, тогда как у нас с Вами такой аудитории нет.
- У нас с вами нет, но у коммерческого телевидения и Голливуда аудитория во много раз больше. По поводу Лимбаха я говорю лишь, что это второстепенное явление. Это вроде фильмов, которые я смотрел в далекой молодости, таких как "В порту" (On the Waterfront). Это был типичный фильм своего жанра. На производство подобных фильмов уходили десятки миллионов долларов, тогда как идея у них у всех была одна: профсоюзы - злейший враг рабочих людей. Главный герой этого фильма, его сыграл Марлон Брандо, - прямой, очень честный и очень смелый парень - бросает профсоюзного босса в океан и тем самым отстаивает свои права. Эта картина внушает нам: мы на одной стороне ("мы" - это рабочий класс), и тот, кто сидит в административном офисе, и тот, кто работает на конвейере, - мы все на одной стороне. Но существуют плохие парни, которые стараются разрушить нашу счастливую совместную жизнь, чужаки, профсоюзные боссы. Вот почему мы должны себя всячески от них защищать. Надо признаться, что эта идея срабатывала безотказно. Все это привело к нынешней ситуации.
Какова же позиция населения? Думаю, около 80 % считают, что рабочие не пользуются достаточным влиянием. Очень многим кажется, что профсоюзы пользуются чрезмерным влиянием. Это сделал не Раш Лимбах. Это является результатом десятилетий интенсивнейшей пропаганды, направленной специально на то, чтобы лишить людей чувства солидарности, симпатии, поддержки и желания помогать друг другу, - то есть всего того, что отстаивают профсоюзы. Лишить людей чувства понимания, симпатии и поддержки - значит открыть прямую дорогу к паранойе. Такие вещи как раз и способен эксплуатировать какой-нибудь демагог вроде Лимбаха, но думаю, мы должны понимать, где корень истинной проблемы. Не там. Гораздо глубже. У них ничего бы не вышло, если бы не существовало такой тщательно подготовленной основы.
Д. Б.: Не знаю, известно ли Вам то обстоятельство, что режиссером этого фильма был Элия Казан. Он одобрял работу комиссии по расследованию антиамериканской деятельности. Марлон Брандо играет роль человека, чье сотрудничество с властями всяческим образом поощряется и оправдывается.