- Элия Казан был одним из тех, кто попал под влияние маккартизма, и он действительно сотрудничал с комиссией по расследованию антиамериканской деятельности. Никаких комментариев у меня на этот счет нет. Нельзя винить людей только за то, что они оказываются не героями, а обыкновенными людьми. Я и в самом деле думаю, что он мог бы проявить больше смелости, как, скажем, Лилиан Хеллман, но мне-то легко говорить. Да, он поступил так. И правда то, что случилось. Но это был самый успешный жанр и довольно интересный. По - моему, этот фильм вышел в том же году, что и "Соль земли" - очень серьезный, малобюджетный, но отлично сделанный фильм. Он ничем не уступает фильму "В порту" по эстетическим или любым другим критериям, главное его отличие - идея профсоюзов дана как положительная. Его показывали в маленьких кинотеатрах подальше от центра. Потому что это была не та идея, которую многомиллиардная индустрия развлечений была готова нести в массы. Драматический контраст, и ни в коем случае не единственный. Это типичное явление для десятилетий пропаганды.
Д. Б.: Каковы Ваши ближайшие планы относительно поездок и книг? Я знаю, что скоро выйдет Ваша новая книга по лингвистике. Будут ли новые книги по политике?
- Надеюсь. В любом случае, пару книг я уже обещал. Неделю я был в Австралии и обещал записать свои доклады, а они их опубликуют. Может быть, и здесь их кто-нибудь напечатает. Там рассматривается множество различных тем. Кроме того, я обещал издательству South End попытаться продолжить эту серию статей об "Откате", которая публикуется в журнале "Z".
Д. Б.: Как обстоят дела с Вашей книгой о Ближнем Востоке - "Роковой треугольник"? Вы ведь, насколько я помню, собирались ее переработать?
- Меня неоднократно просили переработать ее и приблизить к сегодняшнему дню. По правде сказать, третья глава моей только что вышедшей книги "Мировые порядки: старые и новые", и вообще вся эта книга примерно на треть напрямую касается последних событий на Ближнем Востоке. Против переработки свой прежней книги я тоже не возражаю. Об этом регионе можно много сказать.
Федеральное резервное управление
31 МАЯ 1995 ГОДА
Д. Б.: У меня вылетело из головы, чем Вы занимаетесь обычно по средам - гольф или теннис?
- И то и другое. (Смеется.)
Д. Б.: Ненавижу напоминать Вам о таких вещах, Ноам, но в 1995 году исполняется 40 лет Вашей работе в Массачусетском технологическом институте (MIT).
- Да, это так.
Д. Б.: Как Вам все-таки удалось попасть на эту работу?
- После четырех лет, проведенных в Гарварде и в "Обществе Друзей", я оказался, по существу, без определенной профессии, без рекомендаций для вступления в академическую среду, и вообще без каких-либо обязательств перед ученым миром. Я даже не был уверен, что мне это вообще все нужно. Но в MIT у меня были друзья. Моррис Халле, вы его знаете?
Д. Б.: Конечно, у него офис через коридор от Вашего.
- Мы подружились с ним, будучи еще студентами. Он и тогда уже работал здесь, - часть времени отдавая исследовательской работе, и часть - преподаванию. В Исследовательской лаборатории электроники был запущен проект по проблеме машинного перевода, представляющий интерес для лингвистики. Вот тогда-то он и Роман Якобсон помогли. Я встретился с директором лаборатории, мы немного поговорили. Я сказал ему, что со своей стороны был бы, разумеется, счастлив работать в лаборатории, но только не над этим проектом, который мне чужд, а над тем, это мне самому покажется интересным, а также преподавать и т. д. Это всех устроило. И вот, при таких обстоятельствах я пришел в Институт и стал выполнять ту работу, которая мне самому казалось интересной; здесь же, в Исследовательской лаборатории электроники, я работаю и сейчас, в том же самом старом деревянном здании эпохи Второй мировой войны. Помимо этого я начал немного преподавать.
Примерно за пять лет упорной работы нам с Моррисом удалось достичь кое-каких результатов. К нам начали проявлять интерес люди со стороны. Стали приходить посетители. Вскоре у нас уже был свой собственный кандидат в доктора наук, которого нам пришлось провести через факультет электроники, потому что своего факультета у нас тогда еще не было. Собственный факультет нам удалось открыть, если не ошибаюсь, в 1960 году.
Д. Б.: Вы мне рассказывали, что когда Вы только начали работать в MIT, то оказались в рабочей группе, отличавшейся среди прочих своей политической активностью.
- Нет, это было уже в другое время. А тогда о политической активности никто не помышлял. Я могу ошибаться, но, по-моему, я был первым человеком в лаборатории, который отказался проходить проверку на благонадежность. Наша лаборатория финансировалась военными, и процедуры по проверке благонадежности сотрудников были обычным делом. Я отказался их проходить. Я полагаю, что все тогда сочли мой поступок не более чем причудой, потому что, в конечном счете, я добился только того, что был лишен права бесплатных поездок на военно-воздушном транспорте и все прочее в том же духе. Мой поступок посчитали тогда настолько странным, что у меня есть такое чувство, что именно я был первым, поступившим таким образом. Я не знал здесь вообще политически активных людей.
Д. Б.: Значит, все это началось значительно позже, - я имею в виду таких людей, как Уэйн О’Нил и другие?
- Все это началось десять лет спустя.
Д. Б.: Чувствовали ли Вы, что кто-то был внутренне на Вашей стороне?
- Внутренне? Политические союзники? Нет. Я не мог на это рассчитывать. Моя политическая Жизнь тогда проходила не в этих стенах. Однако должен вам сказать, что через несколько лет я встретил на факультете людей, интересы которых были очень близки с моими, некоторые были старше меня, например, Сальвадор Лурия, нобелевский лауреат по биологии. Я не помню, был ли он здесь, когда я пришел. Но спустя несколько лет он точно здесь работал. Он был старше меня, но у нас с ним было много общих интересов. Мы встретились, должно быть, в начале 1960-х годов. Были и другие люди. Мой друг Луи Кампф и кое-кто еще. К началу 1960-х годов люди начинали сплачиваться.
Д. Б.: Те исследования, которые проводились Вами в 1950–1960 х годах, осуществлялись за счет федерального финансирования?
- О, разумеется. Не только за счет федерального, но и за счет военного финансирования. В сущности, финансируется ли что-нибудь военными или нет - это находится в ведении бухгалтерии. MIT существует прежде всего на живые деньги, а не за счет инвестиций или платы за обучение. Как эти деньги распределяются - дело крайне таинственное и даже для бухгалтерского отдела не совсем понятное. Я могу это со всей ответственностью утверждать, потому что однажды мне довелось принять участие в работе комиссии, которая несколько лет спустя попыталась в этих вещах разобраться. В определенном смысле, все финансируется военными, даже музыкальный факультет. Смысл в том, что если бы не было военного финансирования, скажем, для факультета электротехники, и пришлось бы искать другие фонды, то от некоторых факультетов, например, музыкального, пришлось бы вовсе отказаться. Так что, это, прежде всего, вопрос бухгалтерии. Если вы возьмете, к примеру, те мои книги, что были написаны в начале 1960-х годов, то вы обратите внимание на официальное объявление на первой странице, где говорится, что "данное исследование стало возможным благодаря поддержке…" - и далее перечисляются три службы. Однако все дело в том, что работа самой лаборатории "стала возможной" лишь при поддержке этих трех служб. Так это или не так сейчас, точно я не могу сказать.
Д. Б.: Насколько сильно изменился Институт за те годы, что Вы здесь работаете?
- Большие изменения действительно имели место - вследствие изменений в науке и в характере математического образования, которые происходили в стране около 1960 года. В определенной степени причиной этих событий стал запуск "Спутника", во всяком случае, он послужил подходящим предлогом. Дело в том, что Конгресс и вся страна были страшно обеспокоены тем, что русские нас опередили. Это стало причиной бесконечных вмешательств государства в сферу высшего образования и систему преподавания математических дисциплин в школе. В течение короткого промежутка времени в MIT приходили студенты, которые были очень хорошо подготовлены. Потом MIT начал меняться, и не в лучшую сторону. Главным образом, это следовало из того, что студенты, приходившие в MIT из какой-нибудь инженерно-технической школы, - а Институт в 1950-е года как раз и являлся одной из таких "школ", во всяком случае, именно так обстояли дела, когда я впервые здесь появился, - так вот, эти студенты оказывались тем самым в специализированной математической школе, во что и выродился Институт к середине 1960-х годов. Значительно большее число студентов стало специализироваться по математике и фундаментальным наукам. Классические инженерно-технические дисциплины начали приходить в упадок, число людей, знающих как построить мост или что-нибудь в этом роде, уменьшилось. Студенты утратили интерес к этим вещам. Оставшиеся инженерные факультеты, в основном, дублировали планы научных курсов. Так, например, на электротехническом факультете стали заниматься не тем, как соединяются цепи, но основательно изучать физику и математику - точно так же, как это было на факультетах физики и математики, за исключением, может быть, применения этих знаний для решения собственных проблем электротехники. То же самое можно сказать об инженерно-техническом образовании в области авиа- и машиностроения и так далее. В конечном счете, базой для Института стала наука, а не техника.
Одним из последствий этого стал значительный рост гуманитарных наук. Инженеры 1950-х были очень профессионально ориентированы. Для них гуманитарные науки были своего рода деликатесом. Это то, что следовало бы знать, чтобы вежливо разговаривать с людьми. Однако к 1960-м годам у студентов, изучавших математику и другие научные дисциплины, появилось больше свободного времени. Учеба уже не занимала всего их времени, и у них стали появляться новые интересы. В силу указанных обстоятельств студенты начали требовать расширения учебных программ по гуманитарным наукам. Я и сам был в этом лично заинтересован. В особенности меня волновала судьба преподавания философии, - вот почему я принял тогда самое непосредственное участие в работе по изменению учебной программы по этому предмету. Прежде это было похоже на программу для "подготовительных классов", нечто вроде: "Давайте, друзья, почитаем интересные книжки". Мы же хотели иметь настоящую программу по философии - как для студентов, так и для аспирантов.
Похожее произошло и с историей. Примерно в это время жизнь пошла полным ходом и на других факультетах. В институте один за другим были открыты биологический и психологический факультеты, а также компьютерный факультет, - и все это стало возможным благодаря одной единственной лаборатории электроники. Лаборатория электроники, где был и я, представляла собой чрезвычайно странную и сложную смесь людей, интересовавшихся разного рода "необычными" темами, и через какой-то момент на основе всех этих "интересов" стали возникать целые факультеты. К настоящему времени некоторые из них достигли очень солидных размеров. Факультет биологии, психологии, лингвистики, философии, компьютерных технологий, - у всех этих факультетов был один общий источник - наша лаборатория. К середине 1960-х годов MIT представлял собой своеобразное заведение, - это был скорее университет и исследовательский институт, чем просто высшая инженерная школа. Перемены, затронувшие MIT, сказалась на всем - на самих студентах, учебных планах и т. д.
Пока все это развивалось вне сферы политических интересов, до известной степени. Надо сказать, что с начала 1960-х годов центр пацифистской деятельности, - как-то: подписание политических заявлений, организация протестов, - находился именно в MIT, а не в Гарварде. Так что даже если в Целом институт был более консервативным, чем, например, Гарвард, политическая активность проявлялась главным образом именно здесь. Несколько человек были с периферии - из Гарварда или из Бостонского университета, как, например, Говард Зинн, - но ведущая роль принадлежала MIT, хотя изначально это была очень небольшая группа преподавателей. Кроме нее существовала также маленькая группа и среди студентов, куда входили люди вроде Майка Альберта и Стива Шалома и других, тех, кто учился здесь в середине 1960-х годов. Начиная с 1965–1966 годов они все были уже политически активными. Добавьте к этому также и то, что я в это время - вместе с Луи Кампфом - вел здесь очень большие лекционные курсы для выпускников по современным социальным и политическим проблемам, роли интеллигенции, альтернативным выборам и т. д., на которые приходили сотни студентов. Но только к концу 1968 года, или к началу 1969-го, Институт стал действительно серьезной политической силой и начал принимать участие в антивоенном движении и иных подобных делах.
Д. Б.: Вы часто выступаете с докладами в MIT. За последние несколько месяцев Вы выступили с докладом о ситуации в Колумбии, о войне с наркотиками и о Восточном Тиморе, а совсем недавно - с докладом в поддержку рабочих Декейтера, штат Иллинойс.
- MIT по-прежнему продолжает играть важную роль общественной трибуны и центра университетского активизма. Если какая-нибудь общественная организация захочет провести митинг, вероятнее всего, что они обратятся в MIT, а не в Гарвард или Бостонский университет. Гораздо более вероятно. Вот почему у нас постоянно проходят все эти митинги, причем всегда в одной и той же аудитории - № 26–100.
Д. Б.: Новый директор ЦРУ, Джон Дейч, в прошлом был проректором MIT. Вы его знали лично?
- Не то чтобы очень хорошо, но знакомы мы были.
Д. Б.: Я потому задаю Вам этот вопрос, что на секунду представил, как Вы, уйдя из MIT, сделаете себе сумасшедшую карьеру в Лэнгли.
- Не думаю, что до этого дойдет. (Смеется.) Мы, в общем-то, были друзьями и неплохо ладили, хотя буквально по всем вопросам у нас имелись существенные разногласия. Мне он нравился. Он честный, очень прямой человек. С ним всегда было понятно, как держаться. Мы говорили о разных вещах. Если между нами возникали разногласия, они всегда были открытыми, резкими, ясными и чистыми. Мне это нравилось. Никаких проблем с ним у меня не возникало. Я был одним из немногих на факультете, как мне говорят, кто поддерживал его кандидатуру на должность президента MIT.
Д. Б.: Которой он не получил, верно?
- Часть преподавателей была настроена против него.
Д. Б.: Хочу задать вопрос, который Вам и без того часто задают после ваших докладов. Как Вы можете работать в MIT? Вам никогда не мешали здесь работать?
- Напротив. MIT всегда оказывал мне поддержку. В частности, я уверен, что в 1960-х годах я создавал администрации Института много различных проблем. Я сейчас не помню цифр, но в 1969 году благодаря совместным усилиям преподавателей и студентов было предпринято детальное изучение той самой проблемы, о которой мы с вами только что говорили, - проблемы финансирования MIT, - то была учреждена комиссия, занявшаяся деятельностью лабораторий, принадлежащих к военной сфере. И я вошел в состав этой комиссии. Нам удалось установить, что финансирование MIT осуществлялось в то время почти полностью Пентагоном. Около половины институтского бюджета поступало от двух главных военных лабораторий, всецело действовавших под контролем военного ведомства, а остальная часть денег, так сказать, "на академические цели", - это могло бы быть что-то около 90 %, - шла непосредственно из Пентагона. Что-то в этом роде. Так что финансовой базой для Института был Пентагон. И я работал в те годы в лаборатории, финансируемой военными.
Но никогда, что бы я ни делал и что бы ни говорил, мне ни в чем не ставили преград. MIT, пожалуй, принадлежит рекорд в деле защиты академической свободы. Я уверен, что на Институт оказывалось давление, - может быть, не со стороны правительства, но, во всяком случае, со стороны бывших выпускников, - это наверняка. Я в то время был у всех на виду при организации протестов и сопротивления. Факты вам известны. Однако никаких проблем ни у меня, ни у моих сотрудников не возникало, ни у кого, насколько я знаю.
Д. Б.: Люди всегда удивляются, когда Вы так об этом говорите.
- Напрасно. Это доказывает только то, что на самом деле большинство людей не понимает, как все происходит. Университет, базирующийся на фундаментальной науке, - такой как MIT, например, - обладает большими свободами в этом отношении.
Д. Б.: Давайте поговорим на экономические темы. Начать я бы хотел с обсуждения того, что представляет собой Федеральное резервное управление. Какова его роль?
- Федеральное резервное управление в основном контролирует такие вещи, как процентные ставки. Первоначально его официальной задачей было, по меньшей мере, поддерживать низкий уровень инфляции и высокую степень занятости населения. Одной из его ближайших задач было сделать все возможное, что могло бы способствовать достижению максимально полной занятости. Разумеется, речь никогда не заходила о ста процентах, но что-то близкое к тому. Но эта задача отошла далеко на задний план. Теперь для Федерального резервного управления существует только одна цель первостепенной важности - предупреждение инфляции, и это является следствием тех процессов, которые произошли в недавнее время в международных финансовых кругах. Дело в том, что за последние двадцать пять лет количество нерегулируемого финансового капитала в мире фантастически возросло, и обращаются все эти деньги очень быстро, - благодаря новейшим достижениям в сфере телекоммуникаций и т. д. В день, например, через финансовые рынки может пройти сумма в 1 триллион долларов. Главным образом речь здесь, конечно, идет о валютных спекуляциях. Денежный капитал помещается в те отрасли или в те регионы, для которых есть основание предполагать, что обращение капитала будет происходить стабильно в условиях высокой безработицы и низкого экономического роста, в силу чего инфляция невозможна. Действия Федерального резервного управления всегда имели антиинфляционный характер. Если вы вкладываете деньги, скажем, в облигации, вашим главным врагом становится потенциальная инфляция, которая одновременно означает потенциальный экономический рост. Следовательно, вы должны избегать тех отраслей, которые будут стимулировать экономическое развитие. Процентные ставки, подконтрольные Федеральному резервному управлению, всегда в этом случае будут иметь тенденцию подниматься вверх - с целью предупреждения стимулирования экономики и возможной инфляции, так как одно без другого не происходит. Отсюда возникает тот демпинговый эффект, что сказывается на экономическом росте и занятости населения. В общей сложности получается так, что безработица постоянно растет, а стоимость труда падает. Вот почему стремление к достижению полной занятости населения, бывшее изначально как минимум частью формальных обязанностей Федерального резервного управления, на сегодняшний день сошло на нет.
Д. Б.: Есть интересное высказывание, сделанное Полом Волкером в 1979 году, когда он был главой Федерального резервного управления. Он сказал, что "жизненный уровень среднего американца с необходимостью будет падать вниз". Вот Вам пример политики, которая принесла результаты!