Есть, кроме того, еще один аспект, который редко обсуждают, но который, тем не менее, весьма любопытен. Это литература рабочего класса, существовавшая в XIX веке. Рабочие не читали труды Адама Смита или Вильгельма фон Гумбольдта, однако при этом они говорили то же самое. Почитайте газеты, которые издавала группа рабочих под названием "Фабричные девчонки Лоуэлла" (Factory girls of Lowell), - молодые женщины, работавшие на фабриках, механики и другие рабочие, издававшие свои газеты. Здесь имела место та же самая критика. В Англии и Соединенных Штатах рабочие вели настоящую войну против того, что они называли деградацией, гнетом и жестокостью индустриальной капиталистической системы, которая не только лишала их человеческого достоинства, но резко понижала их интеллектуальный уровень. Так вот, если мы обратимся к середине XIX века, то мы обнаружим, что эти так называемые "фабричные девчонки", молодые женщины, работавшие на предприятиях Лоуэлла, читали современную серьезную литературу. Из этих книг они, в частности, узнавали, что целью всей существовавшей в то время экономической и политической системы было превратить их в одушевленные инструменты, которыми можно манипулировать и с которыми можно обращаться как с животными и так далее. И они в течение долгого времени вели против этой системы самую настоящую войну. Такова история происхождения капитализма.
Другая часть этой истории - развитие корпораций, что само по себе очень интересно. Адам Смит мало что мог об этом сказать, но, во всяком случае, он выступал с негативной оценкой ранних этапов начавшегося процесса. Джефферсон прожил достаточно долго, чтобы суметь оценить этот процесс в полной мере, и он решительно выступал против него. В действительности, полномасштабное развитие корпораций началось лишь в конце XIX - начале XX веков. Первоначально корпорации существовали как социальная служба. К примеру, люди собираются вместе, чтобы построить мост, и с этой целью государство их "инкорпорирует", объединяет. Они построили мост, и все. Предполагалось, что корпорации несут функции общественного интереса. Однако в 1870-е годы в большинстве государств корпорации лишились своих привилегий. Их привилегии были дарованы им государством, поэтому власть и могущество корпораций были в то время, по сути своей, фиктивны. Корпорации лишились тогда своих привилегий по причине того, что они не выполняли общественных функций, возложенных на них государством. Следствием всех этих пертурбаций стал период образования трестов и прочих попыток консолидировать власть корпораций, пришедшийся на конец XIX века. Публикации тех лет интересно читать. Суды не принимали всерьез корпорации. На это имеются некоторые намеки. Только в начале XX века разного рода суды и адвокаты впервые стали задумываться о создании новой социально-экономической системы. Законодательная власть никогда не имела к этому отношения. Это сделали суды, адвокаты, а также та власть, которую они могли использовать в отдельных штатах. Нью-Джерси был первым штатом, который предоставил корпорациям любые права, какие они захотят. Разумеется, сразу же, по вполне понятным причинам, весь капитал страны устремился в Нью-Джерси. После этого и другие штаты были вынуждены сделать то же самое, чтобы попросту избежать разорения. Произошла своего рода маломасштабная глобализация. Потом суды и корпоративные адвокаты пошли еще дальше и создали новую цельную доктрину, которая им давала такую власть и такие полномочия, которых у них никогда прежде не было. Если изучить предпосылки того, что случилось, то станет вполне очевидным, что те же самые предпосылки привели впоследствии к фашизму и большевизму. Те или иные моменты этой теории были тогда поддержаны людьми, которых было принято называть "прогрессивными", и вот по каким причинам: они утверждали, что личные права человека исчезли, наступает период корпоративизации власти, консолидации власти, централизации. Это должно быть для вас хорошо, если вы - человек "передовой", такой, например, марксист-ленинист. Из одних и тех же предпосылок произошли со временем три очень важные вещи: фашизм, большевизм и корпоративная тирания. Все они в большей или меньшей степени выросли из гегельянских корней. Это недавнее прошлое. Мы полагаем, что корпорации существовали всегда, но это неправильно, поскольку на самом деле они были созданы совсем недавно. Это был сознательный акт. Все произошло именно так, как об этом было написано у Адама Смита: главные "архитекторы" консолидировали государственную власть и использовали ее в своих интересах. Конечно, никакая народная воля в этом не принимала участие. Возникновение корпоративной власти было решением судов и решением адвокатов, которые создали эту форму частной тирании, теперь уже ставшей значительно более могущественной, чем даже тирания государственная. Все это - основные моменты современной истории XX века. Представители классического либерализма только бы ужаснулись. Они даже представить себе не могли ничего подобного. Но они ужасались и менее значительным вещам, которые им доводилось видеть. Если бы Смит, Джефферсон или еще кто-нибудь в этом роде увидели то, что происходит сейчас, они были бы просто шокированы.
Д. Б.: Давайте установим взаимосвязь между корпорациями и конфликтом Восточного Тимора и Индонезии. Корпорация Nike - крупнейший в мире производитель спортивной обуви и одежды. Ее штаб-квартира находится в Бивертоне, штат Орегон, неподалеку от Портленда. Несколько лет назад они открыли несколько фабрик в Южной Корее. Через какое-то время южнокорейские рабочие начали создавать профсоюзы, требовать повышения зарплаты и улучшения условий труда. После этих событий Nike перенесла все свои операции в Индонезию, где они платят рабочим 1 доллар и 35 центов за сутки. Сегодня Nike в Индонезии производит одну пару теннисных туфель по 5 долларов и 40 центов и продает их в Соединенных Штатах за 60, 70 или 80 долларов.
- С 1965 года, когда произошло чудовищное кровопролитие, Индонезия стала любимицей Запада. Было убито около полумиллиона человек и уничтожена популярная политическая партия, которая, - с этим были согласны как "правые", так и "левые", - действительно защищала интересы бедных. На Западе это кровопролитие встретило всеобщую эйфорию. Я вспоминаю некоторые газетные заголовки. Поскольку Индонезия - страна довольно-таки богатая, с многочисленными ресурсами, она в одночасье была провозглашена "раем" для инвесторов. Это жестокое, репрессивное государство, которое подавляет любые рабочие организации или что-либо в этом роде, поэтому за наемный труд там можно платить совсем немного или почти ничего. Зарплата в этой стране вполовину ниже зарплаты в Китае, где она, как известно, невысока. На конференции АТЭС, в 1994 году все отправились в Джакарту, чтобы отпраздновать свободный рынок. В качестве одной из мер наведения порядка все рабочие лидеры были брошены в тюрьму. Некоторые получили довольно большой срок заключения. Некоторым срок был недавно увеличен. Там не терпят никаких рабочих союзов. Существует только один рабочий союз, которым в сталинском духе руководит правительство. Все попытки создать независимые профсоюзы жестоко подавлялись. Так что корпорации Nike с Индонезией действительно повезло, потому что сила рабочих (хотя они очень храбры и воинственны) подавлена государством и держится в полном подчинении. Страна невероятно богата. Всевозможных богатств там очень много, и сосредоточены эти богатства, прежде всего, в руках генерала Сухарто, его семьи и их друзей, а также в руках иностранных инвесторов.
Даже захват Восточного Тимора, о котором я уже упоминал, в значительной степени был мотивирован корпоративным грабежом. Это стало очевидным из-за утечки информации в дипломатических телеграммах, отправленных незадолго до индонезийского вторжения, примерно в августе 1975 года. В телеграммах, полученных из Австралии, говорилось, прежде всего, о причастности США, о том, что Киссинджер приказал посольству в Джакарте более не сообщать ничего о том, что происходит, поскольку Штаты намерены поддержать вторжение, что и было, в конечном счете, сделано. Публично они, конечно, отрицали, что им было что-либо известно. Австралийский посол сказал примерно следующее: "С Индонезией мы можем осуществлять более выгодные сделки, касающиеся тиморской нефти, чем с Португалией или же с независимым Восточным Тимором". Фактически это сейчас и происходит. Несколько лет спустя Австралия признала оккупацию, - единственная из всех стран Запада, - в связи с переговорами с Индонезией по поводу соглашения о разделе Тимора. В 1991 году в Дили произошло большое кровопролитие, которое привлекло внимание мировой общественности к оккупации. Двести человек были убиты индонезийскими войсками, основная ошибка которых состояла в том, что они сделали все это перед скрытой телевизионной камерой и к избили двух американских репортеров. Такие вещи делать не рекомендуется. Подобные кровопролития надо совершать тайно, когда их никто не видит. С их стороны был технический просчет, и в результате на какое-то время это стало одной из главных новостей. Сразу же после этого - кстати, освещение в прессе было гораздо более скромным, в США я почти ничего об этом не читал, может быть, только в некоторых деловых газетах, - Австралия и Индонезия предоставили лицензии на бурение тиморской нефти целому ряду нефтяных компаний. Здесь надо вспомнить, что официальная причина, по которой, якобы, Тимор не может быть независимым, гласила, что на острове нет никаких ресурсов. Это говорят люди, которые разворовывают нефтяные ресурсы острова, а они, похоже, весьма существенны.
Как я уже упомянул, сейчас в Международном суде рассматривается это дело, однако в американской прессе оно никак не освещается. Более конкретно - рассматривается формальная, юридически-правовая сторона данной проблемы. Международный суд не рассматривает вопрос, позволено ли стране, поддерживаемой Западом, оккупировать и убивать других людей. Это не входит в компетенцию суда. Но они будут рассматривать техническую сторону вопроса. Лондонская Financial Times, одна из ведущих в мире финансовых газет, 30 января опубликовала большую статью, приуроченную к открытию слушаний, в которой это дело описывается как один из наиболее важных судебных процессов в истории человечества, поскольку оно способно создать основание для коммерческой разработки, а точнее сказать, разграбления природных ресурсов завоеванных стран. В этом заключается основная проблема. Я думаю, вы со мной согласитесь, что это довольно-таки далеко от признания того факта, что Индонезии с помощью США удалось уничтожить, быть может, четверть местного населения, приблизительно двести тысяч человек. И репрессии все еще продолжаются.
Д. Б.: Я бы хотел на какое-то время перенести наших читателей в пространство этого офиса. Ваш письменный стол сейчас довольно-таки опрятный. Обычно груды книг гораздо выше. Здесь я вижу, по меньшей мере, шесть или семь стоп, кучи книг и газет, а на шкафах их еще больше. Как Вы планируете свой рабочий день? Вы только что отсутствовали около двух недель. Вы возвращаетесь, и Вас ожидает лавина писем, телефонных звонков, книг, которые необходимо прочитать. Как Вы со всем этим управляетесь? С чего начинаете? Есть ли метод в этом безумии?
- Прежде всего, все выглядит аккуратно, потому что, пока меня не было, тут происходили отвратительные вещи, - офис заново красили и убирали, чего бы я сам никогда не допустил, будь я здесь. Все действительно выглядит удивительно чисто. Вы, вероятно, заметили, что я стараюсь поддерживать этот порядок, так что у офиса вид более ухоженный, чем обычно. Если вам интересно узнать, на что это обычно бывает похоже, - добро пожаловать ко мне домой. Этим утром, около половины пятого, мы проснулись от страшного грохота, мы думали, что землетрясение. Наша спальня находится рядом с моим кабинетом. Мы вошли туда и обнаружили, что две огромные стопки книг, высотой шесть футов, рухнули, и книги разбросаны по всему полу. Я обычно сюда кладу книги, требующие срочного прочтения. Иногда, во время особенно скучных телефонных разговоров, я пытаюсь мысленно подсчитать, сколько веков мне нужно прожить, чтобы прочесть все эти срочные книги, если читать их 24 часа в сутки, семь дней в неделю со средней скоростью. Это действует на меня угнетающе. Так что, отвечая на ваш вопрос, скажу, что я практически никогда не занимаюсь тем, чем хотел бы по-настоящему заниматься.
Д. Б.: Всего год назад или около того Вы написали предисловие к книге Пола Фармера "Уроки Гаити", а также к книге Дженнифер Харбери "Мост мужества" о Гватемале и Фредерика Клермонта о мировой торговле.
- Добавьте к этому предисловие к книге Алекса Кэри и несколько моих собственных книг, к тому же массу статей, включая статьи по лингвистике, а это уже совершенно особая вещь. На обратном пути из Австралии, а перелет был долгий, около семнадцати-восемнадцати часов, я все время читал корректуру одной очень специальной рукописи по совершенно другой проблематике. Вдобавок к этому в настоящий момент у меня выходит пара статей в Mind и в других философских журналах.
Д. Б.: Эти долгие перелеты должны Вам давать ощущение передышки, потому что в этих случаях Вам не досаждают звонки по телефону, и типы, вроде меня, не вламываются в дверь.
- В Австралии меня удивило одно обстоятельство, - я все же надеюсь, что здесь, у нас, это не скоро произойдет, - дело в том, что они там, по большей части, значительно лучше нас технически оснащены. У каждого имеется свой собственный мобильный телефон. Подобно тому, как у нас, в США, все постоянно ездят туда-сюда на машинах, там постоянно слышны телефонные звонки. Меня всегда привлекало в путешествиях и перелетах то, что я становился временно недоступен. Но похоже на то, что все меняется. Перелет особенно хорош в этом смысле. Вы полностью анонимны. Никто не может Вам надоесть.
Д. Б.: На протяжении долгих лет совместной работы с Вами меня всегда удивляла Ваша уравновешенность и потрясающее терпение. Вы очень терпеливы с людьми, особенно с теми, которые задают Вам самые бессмысленные вопросы. Расскажите, пожалуйста, как Вам это удается?
- Прежде всего, я обычно закипаю в душе, поэтому то, что вы можете видеть, не есть обязательно то, что происходит на самом деле. Если же говорить по существу, то единственное, что меня действительно раздражает, это действия нашей интеллектуальной элиты: то, как она себя держит, просто выводит меня из себя. Я понимаю, с чем это связано, и раздражаться вроде бы как не имеет смысла. Но я все равно раздражаюсь и выхожу из себя постоянно. С другой стороны, вопросы, которые вы называете бессмысленными, очень часто поражают меня своей откровенностью. Нет особых причин, по которым люди должны верить во что-то другое, а не в то, что они говорят. Стоит вам только подумать о том, откуда пришел человек, задающий вам эти вопросы, что он претерпел, то вы сразу поймете, что это вопрос очень рациональный и разумный. Он может показаться бессмысленным с иной точки зрения, но в данных обстоятельствах он не бессмысленный. Он обычно вполне разумный, так что нечего раздражаться.
Можно сожалеть о тех обстоятельствах, в силу которых данный вопрос появился. Вы можете пытаться помочь этим людям преодолеть ограниченность своего ума, которая, как я уже говорил, возникла у них не случайно. Всегда существовали огромные силы, которые были направлены на то, чтобы сделать людей - согласно высказыванию Адама Смита - "настолько глупыми и невежественными, насколько может быть глупым и невежественным человек". Большая часть образовательной системы, если подумать, была предназначена именно для выполнения этой задачи, то есть ради того, чтобы сделать людей послушными и пассивными. С детства многих людей старались воспитывать так, чтобы лишить их сознания собственной независимости и подавить в них стремление к творчеству. Если вы в школе проявите независимый ум, то вы быстро столкнетесь с неприятностями. Это не та черта характера, которую будут здесь приветствовать или стараться развивать. После того как люди претерпевают все эти меры воздействия на их сознание, - плюс корпоративная пропаганда, плюс телевидение, плюс пресса и весь поток идеологического искажения действительности, - они задают вроде бы бессмысленные вопросы, но которые с их собственной точки зрения являются вполне естественными и разумными.
Д. Б.: Вы либо обладаете даром предвидения, либо просмотрели заранее мои заметки, потому что я собирался задать Вам вопрос, связанный с темой образования. Вы часто рассказываете эпизод, произошедший с Вашим бывшим коллегой Вики Вейскопфом.
- Вики Вейскопф, - он недавно вышел на пенсию, - очень известный физик. Одной из хороших традиций нашего института (MIT) является та, что преподаватели на старших курсах читают вводные курсы лекций. Вики Вейскопф всегда читал вводный курс по физике. Он является одним из наиболее выдающихся физиков XX века, не меньше. Эта история - не знаю, насколько она правдива, - такова: студенты спрашивают его: "Что мы будем изучать на этом курсе?" А он отвечает: "Вопрос не в том, что вы будете изучать, а в том, что вы будете открывать". Другими словами, не важно, над чем ты работаешь. Важно, умеешь ли ты мыслить самостоятельно. Если да, то ты всегда будешь сам в состоянии поставить проблему и разрешить ее должным образом. Любой, кто преподает научные дисциплины, особенно на старших курсах, знает, что здесь невозможно читать лекции в собственном смысле слова. Да, есть вы и ваша аудитория, к которой вы обращаетесь, но, в сущности, учебный процесс - это совместное предприятие. Исследование, "изучение" лучше способствует "обучению", чем что бы то ни было еще. Это как научиться быть искусным плотником. Надо просто работать с кем-то, кто знает, как это делается. Иногда ты это понимаешь, а иногда - нет. Если ты поймешь, то ты - искусный плотник. Лучшая возможность понять - взаимодействие. Как передается мастерство, никто не знает. Это справедливо также в отношении науки. Вы приходите на занятие по лингвистике и попадаете на обсуждение важных, подлинно научных проблем. Вы оказываетесь в ситуации, когда люди, сидящие там, где обычно сидите вы, так называемые студенты, говорят о разных вещах и учат вас тому, что они сами для себя открыли. Такова была точка зрения Вики Вейскопфа.
Д. Б.: На меллоновской лекции, которую Вы прочитали в Чикаго в октябре, Вы подробно останавливались на идеях Джона Дьюи и Бертрана Рассела. Это сильно отличалось от общего хода вашего политического доклада, и, как мне кажется, по вполне понятным причинам. Нельзя сказать, чтобы Вы не были в этот момент заинтересованы политическим анализом, но у Вашего голоса были совсем другой тон и тембр. Когда Вы рассказывали об этих идеях, в нем слышалось определенное интеллектуальное возбуждение, поскольку Вы говорили о том, что имеет для Вас большое значение и, судя по Вашим словам, сильно повлияло на Вас.