Она проходила, на мой взгляд, исключительно демократично. Каждый высказывал свою точку зрения. Была дискуссия. С чем-то участники встречи соглашались, против чего-то возражали. Это нормальный демократический процесс, и он свидетельствует о тех демократических изменениях, которые происходят внутри партий и в отношениях между партиями.
Мы пришли к выводу о том, что такие встречи исключительно полезны. Вероятно, их надо проводить чаще и в разной комбинации: в таком же кругу, более широкие, хотя мы на этот раз не ограничивали круг участников и у нас были наблюдатели, которые тоже принимали активное участие в проведении встречи.
Мы говорили о некоторых проблемах, которые нам можно было бы решать сообща. Это дело, естественно, будущего. Но надо подумать и о совместных научно-теоретических исследованиях, и единстве акций, касающихся тех или иных конкретных событий, и о многом другом, разумеется, на совершенно добровольной демократической основе.
(Принимающие участие в пресс-конференции участники встречи поддерживают оценку встречи, данную В. Ивашко.)
Вопрос. Будет ли новая организация типа Коминтерна? Обсуждались ли проблемы экономического сотрудничества?
Д. Тюрмер. В ходе нашего разговора мы не затрагивали вопрос о том, нуждается ли рабочее движение в организации. Считаем, что в создании постоянной организации для сотрудничества нет необходимости. Те формы, о которых сегодня шла речь, достаточно гибки для того, чтобы обменяться информацией, опытом, делегациями. Но мы признали необходимым создать новые формы сотрудничества - на базе принципов уважения суверенитета, независимости каждой партии, невмешательства во внутренние дела отдельных партий, без какой-то внешней опеки по отношению к отдельным партиям.
Относительно экономических вопросов. Все мы признали, и наша партия в том числе, что, несмотря на изменения, которые произошли в Совете Экономической Взаимопомощи, и на то, что Варшавский договор находится практически на стадии роспуска, взаимная зависимость наших стран остается объективным фактором. И наша партия видит свой долг в том, чтобы служить национальным интересам Венгрии. Поэтому мы и ставили вопрос о расширении экономических, хозяйственных контактов сотрудничества в различных областях. Я думаю, что наши партии таким образом могут способствовать осуществлению своих национальных интересов. И еще один момент: мы можем способствовать расширению межгосударственных контактов тем, что улучшаем политическую атмосферу, которая существует в отношениях наших стран. Если эту задачу мы выполним, то можно считать, что не зря приехали сюда.
П. Канис. Компартия Чехословакии тоже не предполагает создания какого-то международного органа или организации. Что касается экономической проблемы, то мне кажется, что все наши страны имеют сходную ситуацию. Хотя наши партии действуют в разных условиях, нет сомнений в том, что нам надо вместе решить некоторые концептуальные проблемы перехода к рынку.
В. Ивашко. Действительно, вопрос о каком-то новом Коминтерне или другой международной организации не поднимался и не обсуждался на встрече вообще. Речь шла о действиях левых сил в специфических условиях каждой страны, о товарищеских взаимоотношениях между партиями, о взаимообмене информацией, о взаимопомощи на паритетных основах без всякого нового организующего начала.
Что касается вопросов экономики, то они пронизывали всю страну в том или ином аспекте. В этом ничего удивительного нет. Ведь партия, которая не имеет своей социально-экономической политики, достаточно сильной и привлекательной, просто никому не нужна. Поэтому естественно, что представителей наших партий интересовал анализ будущего Восточной Европы в крупном плане. Каково оно в условиях сложившихся производственных связей, в условиях того мирового рынка, который сейчас существует?
Общим, как уже сказал товарищ Канис, для всех нас, для наших стран является то, что переходим к рыночным отношениям в экономике. Это порождает и будет порождать на протяжении длительного времени новые социальные проблемы, у одних одни, у других - другие, но будут они обязательно. И с этим, как я понял, все согласны. Не могут же земли на востоке объединенной Германии, входившие раньше в состав ГДР, и те люди, которые там живут, по мановению волшебной палочки интегрироваться в совершенно новую экономическую систему. Естественно, там будут социальные вопросы. У нас они очень тесно сплетаются с вопросами национальными, с вопросами, связанными с судьбой Союза республик. В каждой стране есть свои особенности. Но есть и общие тенденции, которые живо обсуждались на этой встрече.
Г. Гизи. Мы действительно имеем общую историю, и я считаю очень важным постоянно обращаться к ней. Что касается создания международной организации левых сил или чего-нибудь подобного, то такой вопрос вообще не поднимался.
Об экономических вопросах. Многие промышленные предприятия на территории бывшей ГДР жили за счет экспорта из стран Восточной Европы. Этот экспорт сейчас драматически сокращается, особенно после создания валютного союза, потому что условия платежей совершенно изменились. Однако это означает тяготы не только для других европейских государств, это означает трудности и для восточных земель Германии. Потому что вследствие сокращения заказов возникает неполный рабочий день, нередко даже остановка предприятий. Конечно, мы говорили о том, каким образом можно предотвратить рост безработицы и закрытия предприятий.
А. Квасьневский. Мы не говорили ни о какой официальной структуре, напоминающей бывший Коминтерн. Все наши левые партии оказались сейчас в очень сложном положении, поэтому первая задача для нас - как интегрировать их в наших странах, как договориться с другими партиями и движениями, которые близки нам. Вторая - добиваться, чтобы контакты, отношения между нашими партиями были откровенными и эффективными, как этот диалог, состоявшийся в Москве.
Л. Кючуков. Мы приехали сюда, чтобы не обособляться коллективно от других. Наоборот, наши интересы, интересы Болгарской социалистической партии - открыться социалистическим, социал-демократическим партиям как в нашей стране, так и в Европе, в целом открыться Социалистическому интернационалу.
Вопрос. Какова судьба социализма в Европе?
В. Ивашко. Вопрос, я думаю, прост по сути своей. Применительно к любому региону, где живут люди труда, социализм не утратит актуальности. Один мой близкий товарищ считает, что идеи социализма первым провозгласил Иисус Христос в Нагорной проповеди. И до тех пор, пока живут люди, которые своим трудом зарабатывают на хлеб насущный, будут существовать социалистические идеи.
Другое дело, что понимать под социализмом. Я думаю, это вопрос не пресс-конференции. Это вопрос науки и политики. Мы сегодня, во всяком случае в этом кругу, понимаем под социализмом совсем не ту модель, которая культивировалась на протяжении последних десятилетий и по ряду параметров отходила и от марксизма, и от ленинизма. Когда придут к власти партии социалистической ориентации в Восточной Европе? Такой вопрос задается довольно часто.
Боюсь, что на него сегодня не ответит никто. История свидетельствует, что варианты могут быть самые разные: от резкого полевения масс до, наоборот, временного прихода к власти какого-то нового типа тоталитаризма. Прогнозировать ситуацию, да еще применительно ко всей совокупности стран, по-моему, дело не обоснованное ни научно, ни политически. Социалистическая же идея - это мое глубочайшее убеждение - бессмертна. И лучшего пока человечество не придумало. Конечно, те или иные элементы социализма в разных странах называют по-разному, но это уже другой вопрос.
Вопрос. О нашумевших миллионах Партии демократического социализма.
Г. Гизи. Думаю, что мы имеем дело с очень хорошо организованной провокацией. Я надеюсь, что скоро мы сможем внести определенную ясность.
Прошу иметь в виду усилившуюся политическую борьбу против нашей партии, попытки отнять у нее все имущество и полностью исключить ПДС из политической жизни. На встрече была высказана мысль о солидарности с нашей партией. Мы ценим это.
Вопрос. О будущем Варшавского договора. Шансы левых партий.
В. Ивашко. Специально вопрос о Варшавском договоре на встрече не обсуждался, хотя в ряде выступлений и затрагивался. На встрече констатировалась ситуация, существующая реально, исходящая из межгосударственных соглашений, которые всем хорошо известны. Каких-то суждений, которые шли бы вразрез этим соглашениям, я не уловил.
Д. Тюрмер. Мы думаем, Венгрия переживает переходную и незаконченную эпоху. Вопрос о том, каким путем она пойдет, еще не решен. Мы считаем, что перед Венгрией, перед венгерским обществом два пути: концепция буржуазного развития или второй вариант, и за него мы выступаем, - это создание современного коллективного общества, которое базируется на смешанных формах собственности, на регулируемом рынке, а также на демократических и политических институтах. Мы думаем, что в ближайшие годы этот вопрос решится. Выборы в сентябре этого года показали, что значительная часть людей еще не приняла окончательного решения, не голосовала за возврат к капитализму, но и не выступала против него. Это большой резерв для левых сил. Мы смотрим на наше будущее реалистически, но в целом оптимистично.
П. Канис. Употребление старых значений понятий "левые" и "правые" осложняет восприятие новых процессов в наших странах. На мой взгляд, основанием для того, чтобы определиться, какого толка коммунистическая партия - левого или правого, должно быть уточнение ее места и роли государства в обществе. В Чехословакии многие партии, в том числе и наша, сегодня, - конгломераты различных сил. Все эти партии и движения должны пройти еще сложные исторические процессы. Наша партия - только одна из всех левых сил заняла место в парламенте, преуспела на выборах в Чешской и Словацкой республиках. Мы - партия, которая была бы адекватна процессу перехода от административно-директивно-партийно-государственной системы к обществу, которое должно стоять на принципах плюралистической демократии и рынка.
Понимание образа и сути плюралистической демократии рынка у нас и, например, у социал-демократии или политических партий, которые у власти, различное.
Вторая сила - это социал-демократия и клуб "Возрождение". В них те, кто был изгнан из коммунистической партии в 1968 году. Социал-демократия и "Возрождение" хотят объединиться. Я думаю, что это произойдет в марте будущего года.
И третья сила - демократическая левая. Она состоит из многих маленьких организаций и групп.
Эти три организации мы характеризуем как составную часть левых сил в Чехословакии. Нам кажется, что процесс перемен после 17 ноября начался не под лозунгом капитализма, а настоящего социализма. Мы надеемся, что в ближайшее время шансы для левых сил будут больше, чем сейчас.
Г. Гизи. ФРГ, как известно, не является членом Варшавского договора. Перед ПДС стоит задача добиться роспуска НАТО для того, чтобы в Европе могли возникать совершенно новые структуры безопасности и исчезло блоковое мышление.
Еще несколько слов о том, что мы понимаем под "левыми". Я бы сказал так: "левые" - это люди, которые все еще мечтают о социально справедливом мире, но для этого должны проводить очень напряженную реалистическую работу.
А. Квасьневский. То, что происходит в Польше, да и в других странах тоже, - это процесс. И мы находимся в какой-то переходной точке, не дошли до конца пути. А там я вижу партии с программами, с ясными различиями между партиями - левыми, правыми и т. д.
Для всех левых сил в Польше, да и не только в Польше, самый главный вопрос теперь - быть партией прошлого или будущего. Социал-демократия у нас возникла из Польской объединенной рабочей партии, и много людей смотрят на нас как на партию, которая связана только с прошлым, и прежде всего с тем прошлым, у которого было много ошибок, политических трагедий и т. д.
Какой быть партии будущего - вот в чем главный вопрос. И отвечать на него надо. Его уже ставят сейчас, во время больших экономических перемен в Польше. Думаю, он будет возникать и впредь. Всегда будут актуальными вопросы социальной справедливости, социальной защиты людей, которые не имеют капитала, а живут работой своих рук и ума. И место для социализма, социалистической партии, идеалов социализма будет. Правда, практика может быть разной. Она будет зависеть от условий в тех или иных странах.
Сегодня большинство польского народа оценивает прошлое в основном в черных цветах. Для нас, конечно, задача - справедливо оценить прошедшие 45 лет, когда левые силы руководили Польшей. И второе. Надо представить такую программу - экономическую, политическую, - которая добавляла бы общественной поддержки левым партиям, левым силам.
Я бы сказал очень коротко так: новые политические силы - правые силы в Польше - строят капиталистические отношения. Наша задача - как левых сил - делать все, чтобы этот капитализм был с "человеческим лицом".
Л. Кючуков. Я начну с того, что до недавнего времени мы как будто находились в плену моносимволов. Мы были монопольной партией, имели монопольное положение в обществе и любили в основном монолог. У нас не было контактов с другими силами общества. Сейчас у нас нет претензий на монополию, что касается левой идеи. Мы готовы сотрудничать со всеми остальными левыми силами.
Я хотел бы еще остановиться на той специфике, которая присуща Болгарии. Как правящая партия, Болгарская социалистическая партия имеет трудную задачу осуществить переход от централизованной экономики тоталитарного общества к рыночной экономике со всеми сопровождающими этот период трудностями: падением производства, ростом инфляции, безработицей, ухудшением уровня жизни.
Но мы думаем, что по мере дальнейшей дифференциации общества будет происходить расширение социальной базы левых сил, в том числе и социальной базы для нашей партии. А все остальные политические партии найдут свою естественную социальную базу.
Вопрос. Какова судьба партийного имущества?
В. Ивашко. Есть люди, которые очень бы хотели сначала сбросить на обочину, а потом вообще уничтожить Коммунистическую партию Советского Союза. Для этого не гнушаются никакими средствами. В частности, используют слухи относительно каких-то астрономических сумм в банках, подзуживают людей: вот бы эти суммы забрать "на благо народа"!
Суммы эти сформированы за счет членских партийных взносов и доходов от издательской деятельности. О точном размере их можно прочесть в докладе Н.Е. Кручины на XXVIII съезде КПСС. После съезда денег стало не больше, а гораздо меньше. Мы 500 миллионов рублей перечислили в фонд ликвидации последствий Чернобыльской аварии.
В какой-то газете я прочитал недавно такую сентенцию: мол, переход к рыночным отношениям вызовет большие сложности, вот если бы КПСС отдала свои деньги, людям бы стало намного проще жить. Если разделить все деньги, имеющиеся на счетах у партии, пожалуй, выйдет 16 рублей 30 копеек на человека. Спасет ли это кого-нибудь?
Мы называем сумму средств, которыми располагаем. Многие другие ее не называют. А в условиях рыночной экономики самой большой тайной станет коммерческая, финансовая. Зайдите в любую фирму на Западе и попросите показать их бухгалтерские книги. Что вам ответят? Естественно, не покажут, если нет специального судебного или иного распоряжения. Но мы откровенно говорим о нашем имуществе. Данные напечатаны во всех газетах. Это делается не в экономических целях. Это делается в политических целях.
Когда возник вопрос с перечислением денег, принадлежащих ПДС, я разобрался в этих делах. КПСС вообще никогда не имела инвалютного счета. Никогда. До этого года. А в этом году открыла его. И там лежало месяц назад около двух миллионов инвалютных рублей. А нам нужно значительно больше для того, чтобы газеты выходили: они печатаются в основном в типографиях, принадлежащих партийным издательствам, партийным комитетам, и для производства многое надо покупать, в том числе за валюту.
Вопрос. На какие средства существуют сейчас левые партии?
Д. Тюрмер. Венгерская социалистическая рабочая партия находится в очень удобном положении. Нам не надо было думать, как распоряжаться старым имуществом, - в силу специфического развития Венгрии от имущества старой партии ВСРП ничего не досталось. Точнее, поделились мы с социалистической партией по-братски: им достался капитал, а нам остался Маркс. Но, в общем-то, мы довольны.
Итак, мы начали с нуля и живем за счет взносов членов партии, за счет тех, скажем, денежных подарков, которые иногда вносят даже не члены партии. Я такой пример приведу. Накануне сентябрьских выборов пришел один частник, небольшим заводом владеет, и сказал: "Я вас ненавижу, но родился я при этом, точнее, при старом режиме, и я знаю, чем ему обязан, и потому хочу умереть с чистой совестью. Вот вам 100 тысяч форинтов".
Специальных связей у нас с другими партиями нет. Мы и не просим, и не принимаем денежных средств от других партий.
П. Канис. Мы в Чехословакии - самая большая партия. Только после семнадцатого ноября вступили более 15 тысяч человек. Мы открыто говорим, что мы сейчас еще и самая богатая партия. Однако в федеральном собрании уже предложен проект закона о национализации нашего имущества. Перед тем как приехать в Москву, я написал в письме президенту, что проблему имущества нашей партии надо решать политическим договором, а не конституционным законом. (Такой закон позже был принят в ЧСФР. - Н.З.)
Мы хотим эту проблему решить открыто, потому что строим новую партию и хотим, чтобы это была партия серьезная, делала серьезную политику. Из всего имущества, которое имела наша партия, мы уже много отдали, часть взяло государство.
В. Ивашко. Относительно источников финансирования партии и ее собственности хочу сказать следующее. В обществе распространен феномен - многие значительно больше говорят, чем читают и думают. Давайте подумаем. У Михаила Булгакова есть литературный герой по фамилии Швондер, который считал, что у любого можно отнять все, что угодно. Так действительно было в нашей стране, Швондер - собирательный образ. Это привело ко многим негативным последствиям. Давайте подумаем, запомнив Швондера, почему западный капитал не бежит в страны Восточной Европы?
Вот, скажем, в той же Чехословакии. Побежал крупный западный капитал, понес вложения? И не думает. Даже средний капитал не едет со своими вложениями. С товарами - да, выкачивать деньги, пожалуйста. Капитал не несут. Почему? По многим причинам, в частности и потому, что нет уверенности в стабильности. И чего нести туда, где у любого, кто бы то ни был, могут все отнять под любым предлогом?