Мужской голос . Михаил Сергеевич, здравствуйте. Помните такое выражение: "Я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше"?
М. С. Горбачев. Конечно. Кстати, любил читать стихи Маяковского.
Мужской голос . Под кем Вы себя "почистили"?
М. С. Горбачев. Знаете, я думаю, что, когда Вы прочтете мою книгу, Вы поймете, как труден путь становления и поисков, и выхода на новое решение.
В. Н. Листьев . А всю ли правду Вы пишите в своих книгах? Есть ли доля умолчания? И в связи с чем она связана?
М. С. Горбачев. Нет, я что хочу сказать: уже все, вообще говоря, мне трудно описать - слишком события огромно-масштабные и разные. Я надиктовал десять. тысяч страниц.
Издатель заказ сделал в 1200 страниц, я сдал 2300 страниц уже. Противоречия и трудности были. Но я знаю, что мемуары - это жанр, когда человек хочет показать себя и в разных событиях лучше, чем на самом деле он был или есть. Вот зная это, я старался, очень старался не очень жалеть себя, а думать…
В. Н. Листьев . 7 июля в "Независимой газете" Вы сделали сенсационное признание, что приказ о вводе войск в Баку в 1990 году отдавали Вы. Таких признаний у Вас еще много?
М. С. Горбачев. Никакой сенсации в этом нет. Это было решение. Там события так развивались, что мы были вынуждены послать туда Примакова и Гиренко…
В. Н. Листьев . Я понимаю, там была катастрофическая ситуация - 200 км от границы..
М. С. Горбачев. …они доложили, нас с Рыжковым вызвали. Мы собрались. Это было решение - оформленное. Да, известное.
В. Н. Листьев . У Вас существует в голове, в документах, которые, может быть, у Вас хранятся, компромат на ныне действующих политиков? Сведения, которые могли бы скомпрометировать?
М. С. Горбачев. Вы знаете, все время ищут на меня компромат, чтобы не пропустить Горбачева на том или ином этапе.
В. Н. Листьев . Вы гениальный человек, Михаил Сергеевич! Я Вам задал вопрос, ответьте - есть или нет?
М. С. Горбачев. У меня таких планов и в голове даже не зарождается.
В. Н. Листьев . Благодарю Вас.
* * *
В уже упомянутой выше "нововзглядовской" беседе с тогдашним шефом "Останкино" Александром Яковлевым архитектор Перестройки отметил и эту беседу:
"Я твердо стою на позиции недопущения цензуры на телевидение, хотя к этому меня подталкиваете именно вы, газетчики. Пишете, что по Первому каналу гонят халтуру, выпускают слабые передачи. Как-то Листьева с его "Часом пик" помянули. Что же мне теперь вызывать Влада и цензурировать каждую его программу? Не буду я этим заниматься. У меня есть единственный критерий: не лги. С обманом, сознательным искажением фактов я готов безжалостно бороться. Для всего же остального существуют специалисты, которые должны оценить художественные достоинства программы, соответствие отснятого техническим характеристикам и так далее. Определять же политический вектор передачи - не наша задача. Мы в это не лезем и впредь не собираемся этого делать. Я и Борису Ельцину сказал о неприемлемости политцензурирования, когда у нас зашел первый разговор о моем приходе в "Останкино^.. Дело было, помню, в субботу. Все проистекало очень просто. Мне домой позвонил президент и попросил возглавить "Останкино^.. Я очень сильно заколебался. Борис Николаевич стал убеждать: соглашайтесь на столько времени, на сколько сможете или пока вам будет это интересно, - на год, на два, на три. И все-таки я ничего конкретного Ельцину не ответил, сказал, что надо встретиться, поговорить. Действительно, на следующей неделе президент принял меня в Кремле, и мы обсудили первое, второе, третье, четвертое.
Я только попросил оградить меня от давления, поскольку это все равно ни к чему не приведет, лишь нервы попортит. Ни одного звонка с попыткой "поруководить". Ельцин мне не звонил, а вот чиновники, скажем так, среднего пошиба не могут избавиться от старых привычек.
Министры, заместители министров, руководители департаментов… Раньше я полагал, что стремление постоянно быть на экране присуще преимущественно артистам, однако после года работы в "Останкине" убедился, что у нас страна сплошных актеров. Я и понятия не имел, сколько у нас людей, обуреваемых неуемным, горячечным желанием предстать перед глазами телезрителей. Очень многие ничего так в жизни не жаждут, как выступления по ТВ, причем абсолютно все уверены, что именно им суждено сообщить народу истину в последней инстанции, объяснить, как преодолеть кризис, указать правильный курс. Я понимаю, когда эфир просят заслуженные артисты, коллективы театров, оркестры и ансамбли, но ведь отбиваться приходится не от них, а от политических деятелей разного масштаба. На меня же чуть ли не ежедневно строчат жалобы за то, что не показываю ту или иную партию, какой-нибудь съезд или конференцию. Поразительно, но эти люди продолжают верить, что их возня интересна народу. Никто ведь не просится на экран, чтобы публично покаяться, всеми движет стремление или заклеймить, или проповедовать. Чиновники - это особая порода, хорошо описанная Гоголем. Иногда посмотришь по сторонам и диву даешься: Господи, ну, Гоголь, чистый Николай Васильевич! Кажется, это Собакевич в "Мертвых душах" оскорбился: "Что же это ты меня так! Да, ворую я, пью, гуляю. Да что же я - не человек?" За дословность цитаты не ручаюсь, но смысл передаю точно. Так вот у нас вокруг исключительно одни "человеки". Да еще какие - отборные! Я за все время ни разу не услышал предложения сократить политический эфир, только одно и твердят: мало, мало, мало! Я ничем не могу помочь, поскольку не распоряжаюсь эфирным временем. "Останкино" же теперь все передачи покупает… А я не понимаю, за сколько можно купить ту или иную программу. Боже упаси меня с деньгами связываться! У меня с финансами беда, плохо я в ценах ориентируюсь. У нас и дома жена хозяйством заведует, все покупки на ней. Если на семейном мелководье я с денежной проблемой не справляюсь, где уж мне браться за останкинские глубины?
Просто я не считаю, что председатель компании должен замыкать все вопросы на себя. Есть люди, куда более компетентные в своих областях, чем я, пусть они и демонстрируют полученные знания и навыки. Себе я оставляю общее руководство.
На постоянное сидение перед экраном времени нет. Я же с утра до вечера на работе, не понимаю, как тут можно телевизор смотреть? Для телепросмотра у меня остаются вечера и выходные дни. Скажем, популярный "Час Пик" я видел раза три. Когда Влад беседовал с Горбачевым, Полтораниным и с кем-то еще, не помню. Понимаете, мне неинтересно смотреть все подряд. Это как с прессой. Спросите меня, читаю ли я газеты, и я отвечу: нет. Не газеты я читаю, а авторов. Все подряд в периодике штудируют только водители персональных машин, скучающие в ожидании начальника, а по телевизору все без разбора смотрят лишь бездельники и домохозяйки, у которых есть телеприемник на кухне. Я же люблю документальные фильмы. Именно за то, что они основаны на реальных фактах. Нравятся мне детские программы. А вот к большинству политических передач с прохладцей отношусь.
Политика должна быть во всем, это неизбежно. Вопрос только в том, что понимать под словом "политика". Если в детской передаче будут говорить о добре и зле, честности и подлости, разве это не политика?
Я просто пытаюсь вам объяснить, почему ратую за подобное проявление политики на телевидении, а не за бесконечные бесплодные телеполитдебаты говорящих голов. Время таких программ миновало. Об этом красноречиво свидетельствует рейтинг передач. Например, я ни разу в жизни не посмотрел ни одной серии мыльной оперы. Однажды я из любопытства минут десять наблюдал за развитием событий в каком-то из сериалов. Все! Как на духу говорю. Увиденного мне оказалось достаточно, чтобы составить представление об уровне зрелища. Не нужно буйной фантазии, дабы догадаться, что было в предыдущих ста сериях и что будет в ста последующих. Я такие фильмы не смотрю, поскольку вообще не люблю картины, в которых после первых кадров понимаешь, чем все действие закончится. Повторяю, я мыльные оперы не смотрю, но ведь рейтинги упорно свидетельствуют, что именно эти сериалы собирают у экранов до пятидесяти процентов зрительской аудитории. Ни одна другая передача и близко не может подойти к подобному показателю. И я это понимаю - обязан понимать. Представьте: в какой-нибудь глубокой провинции, где принимают только Первый канал "Останкина", после рабочего дня собирается за ужином семья. У этих людей мало собственного счастья, они хотят посмотреть на чужое… Да, я получаю много писем от руководителей правительственных служб или, скажем, председателей фракций Госдумы, которые хотят по телевидению изложить свою позицию. Пишут. Ну скажите мне на милость, кому это сейчас нужно? Чего я категорически не хочу, так это превращения телевидения в арену политических схваток, сведения счетов. Многие ведь сделали себе карьеру на противопоставлении себя другим, на борьбе с правительством, с теми, кто, пусть и ошибаясь, работает, пытается изменить ситуацию в стране к лучшему. Я не желаю потакать тем, кто ради личной выгоды готов объявить чуть ли не вендетту моей Родине. Уж лучше мыльные оперы с утра до вечера крутить".
* * *
Последнее интервью с Владом я опубликовал (в марте 1992 года, за три года до убийства) в еженедельнике "Взгляд" (позднее "Новый Взгляд"), газете, которую он формально соучредил и в которой я, с подачи Ивана Демидова, главным редактором трудился.
Комната в телецентре, где располагалась группа Листьева, напоминала тогда воинский штаб: полно народу, непрерывно звонит телефон. Во время одного из перекуров Влад взял трубку, и разговор шел в очень теплых тонах, так что все подумали, что он разговаривал с женой. Рассмеявшись, Влад разрушил эту иллюзию, пояснив, что говорил со звукорежиссером передачи:
- К вопросу о команде, которая делает общее дело.
- Что такое популярность?
- Популярность? Ничего. Уже когда мы работали во "Взгляде", я понял, что это в какой-то степени неизбежно для каждого человека, который делает популярную программу.
Приятный атрибут, к которому достаточно быстро привыкаешь, если у тебя есть мозги. Потому что ты прекрасно понимаешь, что популярность идет параллельно с тем делом, которое ты делаешь. Как только ты начинаешь спекулировать только на своей популярности, дело от этого страдает, а потом разваливается и популярность. Примеров тому масса. Поэтому нужно делать дело, постоянно двигаться вперед и поменьше внимания обращать на популярность. Она будет, если будет дело хорошим.
- А другая ее сторона?
- Сейчас я в общественном транспорте не езжу (кстати, не потому, что у меня есть машина, у меня ее нет). А раньше, когда ездил… Люди разные по своей культуре, по такту. Подходили на улице с разными вопросами, иногда приставали, иногда хватали буквально за грудки. Нужно настраиваться на съемку, на работу. А когда, например, путь от дома до работы, занимавший раньше час, превращается в 3–4 часа. Я же не могу просто послать человека, сказав: "Старик, извини, у меня во!.. дел без тебя". И стою, выслушиваю. Кому-то помогал, кому-то нет. Невозможно же всем помочь. Это было очень трудно и изматывало психологически.
- Создавая "Поле Чудес", делали по западному аналогу или "изобретали велосипед"?
- Нет, мы не "изобретали велосипед", естественно, и это вполне видно по самой программе. Создавал не я, а творческая группа. Вообще, на телевидении говорить "я" невозможно, мне кажется. Может быть, только с экрана, выражая свое собственное мнение. А когда делаешь какую-то передачу, это делает команда, и это самый важный элемент на телевидении для любой программы, потому что как только разваливается команда, разваливается и передача. Примеров тому много. Володя Молчанов. Команда развалилась по разным причинам, и программы уже нет той, которую все любили. Команда развалилась, и нет того "Взгляда", который был. Ну, и так далее. Потому что на телевидении человек, который ведет программу, - только видимая часть айсберга. А невидимая, самая главная часть - та команда, которая ее делает. Это нормальный коллективный труд.
Я, когда ездил по Европе, видел несколько программ подобного типа. И потом - у нас же есть классический вариант русской балды, в которую студенты играли, или виселицы - детской игры, когда на асфальте чертили первую букву, последнюю, прочерки, и потом, если не угадывал, - "вешали" человека. Но мы гуманная программа, никого в студии не вешаем… слава богу. Мы синтезировали несколько элементов из разных программ, и вот получилась такая передача. Адаптировали ее к советскому зрителю, потому что нельзя западные аналоги брать в чистом виде, делать кальку и переносить на наше телевидение. Все равно будут смотреть: "Это не наше, это как у них". Не приживается.
- В чем секрет успеха этой игры? В тяге наших людей к знаниям, к шоу подобного рода, в желании передать с экрана привет дальним родственникам или еще в чем-то?
- Естественно, мы долго думали над тем, как сделать передачу, чтобы ее смотрели. Во-первых, самый притягательный элемент - это кажущаяся простота. Даже первый текст, который предварял программу, был такой, что она доступна всем - от школьника до академика. Это действительно так. Любой человек, когда появляется задание, волей-неволей начинает прикидывать свои варианты ответа. А уже когда открываются буквы.
Сидя дома, ты раскрепощен, ты ни за что не отвечаешь - и отгадываешь быстрее. И вот это чувство самоутверждения, которое охватывает всю страну по пятницам с 8 до 9 вечера, - это колоссальное ощущение, я энергетически его чувствую. Другое дело, когда люди появляются на игре, и вот тут вступают в роль совершенно другие психологические законы. Во-первых, масса отвлекающих факторов. Это и публика, это и барабан, который крутится, и люди смотрят, как завороженные, на верчение барабана, на очки, забывая о табло. А потом, когда поднимают глаза, остается очень мало времени, чтобы назвать букву.
Можно, конечно, сказать: "Да, конечно, они идиоты, это видно всем". Отнюдь нет! Потому что в таком же состоянии на игре окажется любой человек. Еще раз подчеркну: психологическая атмосфера во время записи программы совсем другая, нежели когда ты сидишь дома. И в принципе мне все равно, кто будет играть: девять академиков, девять профессоров, девять докторов наук - результат будет аналогичный, все зависит только от степени трудности задания.
Я всех участников игры очень люблю - это изначально. И я отдавал и отдаю себе отчет в том, что в принципе успех игры зависит от них на 90 процентов - как они раскрепостятся, как будут себя вести, как будут улыбаться: глаза, жесты, мимика. Это все в комплексе играет на конечный результат. И потом, юмор имеет две крайности. Одна крайность - ну, не оскорбить, а поддеть человека, иногда с желанием унизить в какой-то степени (это такой достаточно распространенный вид юмора у нас). А с другой стороны - юмор, который заставляет человека реагировать в положительном отношении и мобилизовать себя, чтобы ответить. Вот это очень важно.
Естественно, какой-то сарказм был, потому что бывали ситуации, когда человек явно сам напрашивался. Я никогда не старался никого обидеть, даже подспудно не ставил себе такой задачи. А с юмором. С юмором веселее жить. Я ко всему в этой стране отношусь с юмором.
- Хоть и трудно оценивать себя со стороны, но можно все же сравнить себя или
Якубовича с западными ведущими?
- Нет, там все совершенно другое: другой юмор, другой менталитет общества. Нельзя проводить никаких параллелей. Там проще фабула игры. Нужно назвать какие-то элементарнейшие вещи, и он получает, по нашим меркам, суперприз. Нужно было адаптировать западную программу к нашей, потому что наш телезритель тоньше, умнее, как это ни парадоксально. Русская вековая культура все равно довлеет, как ее ни вытравливай из сознания людей. Все равно какие-то корни остались. И хоть кому-то кажутся эти задания простыми, они все равно идут от этих корней и рассчитаны на какие-то минимальные ростки этой культуры в людях, приезжающих на передачу. А это обыкновенные люди, там нет каких-то супервыдающихся личностей.
- Бытует мнение, что когда объявлялся конкурс, то на заднем плане создан был миф о твоей незаменимости. Настолько несравнимы были все молодые претенденты…
- Естественно, задней мысли такой у меня не было. Потом, когда стали показываться кандидаты на роль ведущего "Поля чудес", такая мысль возникла у многих. Здесь произошла парадоксальная, а может быть, и закономерная вещь. Когда человек смотрит на профессиональную, а значит, легковыполняемую работу, ему кажется: я сделаю то же самое, элементарно. И при собеседовании все было отлично: язык подвешен, реакция нормальная. Но когда человек брал микрофон, выходил в свет и начиналась игра - куда все девалось.
Конечно, многое приходит с опытом, но вот это изначальное: это легко, я это сделаю - губило всех. А вообще я этим ребятам благодарен, их вины здесь нет. Мы искренне хотели найти ведущего, я с каждым из них разговаривал, предостерегал, чтобы ни в коем случае не повторяли меня. И Леню предостерегал, чтоб он не смотрел мои программы. А сейчас мы с ним придумали несколько элементов, которые будут свойственны только ему, и если эти вещи сделает кто-то другой, - это будет просто дико. Постепенно мы начнем их вводить, и я думаю, зрители довольно быстро привыкнут.
- Листьев продолжает оставаться президентом программы?
- Это Леня придумал такой титул. Я совершенно обалдел, когда услышал в программе. Говорю: "Леня, какой президент?! У тебя крыша поехала. Ты брось свои конкурсы красоты." Да, как ведущий я ушел, но руковожу программой, продолжаем работать вместе с Леней, с Наташей Чистяковой, которая призы выносит. Я заинтересован в успехе этой программы и сделаю все, чтобы при Лене она была не менее популярна.
- Новая программа "Тема" - совершенно другого плана.
- Я далек от того, чтобы с чем-то сравнивать, но мы хотим сделать разговорную программу типа "Донахью-шоу" с сюжетами на ту или иную тему. Уже само название позволяет затрагивать абсолютно любые вопросы. Не будем трогать только политику, хотя косвенно любая тема будет выходить на какие-то политические аспекты. Мы не будем конкурировать ни с одной из информационных программ, и темы у нас будут морально-этические, скандальные, любопытные и т. д.
- Влад, такой стандартный, но, считаю, довольно важный вопрос: много ли друзей?
- Друзей много быть не может. Есть несколько человек, которые остались от старой, дотелевизионной жизни. Когда человек становится известным, у него "друзей" по разному поводу появляется достаточно много. Но есть настоящие друзья (во всяком случае, как мне сейчас кажется), которые появились уже в этот период и которым я по-настоящему благодарен.