Д.С.: - Что касается Бухареста, то вы знаете, что это был компромиссный документ. Были люди в администрации Буша (хотя не вся администрация), которые действительно хотели пригласить Украину и Грузию в НАТО. Были и другие настроения. Главной была канцлер Меркель, которая тогда занимала гораздо более осторожную позицию. И, конечно, никто на самом деле Грузию и Украину в НАТО конкретно не приглашал. Позиция была такая, что если они сами хотят идти, то дверь может быть открыта. Когда и на каких условиях, сказано не было. И позицию вы знаете: сколько лет уже якобы открыта дверь в Евросоюз для Турции, а воз и ныне там. Но, конечно, я понимаю, что для России вот такой элемент неясности - когда и на каких условиях Украина могла быть приглашена в НАТО - был, естественно, большим раздражителем. И, наверное, с этим можно было считаться больше, чем считались в Вашингтоне.
Что касается прибалтийских государств, то мне кажется, что Соединенные Штаты и другие страны в НАТО могли раньше пойти навстречу им в плане разработки конкретных планов их защиты, которых не было. Сложилась парадоксальная ситуация: с одной стороны, эти прибалты занимались воинственными заявлениями, а, с другой стороны, их военные бюджеты, за исключением Эстонии, были меньше, чем 2 процента их валового национального продукта. А это тот уровень, который предполагается для стран НАТО. Так что было явное несоответствие, явный разрыв между воинственной и панической риторикой прибалтов и тем, что они конкретно делали. Я считаю, что какие-то шаги, взвешенные и умеренные шаги, которые бы не угрожали России, по обеспечению безопасности прибалтийских стран было бы нормально для НАТО предпринять. Но, с другой стороны, как часть такого пакета НАТО должна четко сказать прибалтам: "Ребята, успокойтесь. Это не ваша роль - постоянно задирать Россию". Потому что НАТО защищает своих членов от агрессии, но НАТО совершенно никому не гарантирует возможность провоцировать такую державу, как Россия, чтобы потом НАТО отвечала за последствия.
А.М.: - Вот, Дмитрий, мы заждались такого заявления из Брюсселя, из Вашингтона: "Ребята, успокойтесь. Сидите спокойно, никто на вас не нападает. Хватит вот этого мифотворчества, хватит этой антироссийской риторики".
Э.З.: - Тем более что по их безопасности уже все сделали. Они в НАТО, там летают натовские самолеты. Есть отряды быстрого реагирования, которые создаются сейчас.
А.М.: - Абсолютно. Есть пятая статья и так далее. Но, мне кажется, что никакие, к сожалению, действия России не смогут успокоить вот этих людей, которые живут фантомными болями и воспоминаниями историческими. Для них само существование России - уже угроза. То есть эти люди сознательно создают напряжение, поднимают градус и создают отравляющую атмосферу в отношениях России с Западом.
Э.З.:- Многие американские политики в разные годы говорили, показывая на карту России, что это слишком большая территория, чтобы принадлежать одной стране, и слишком большими ресурсами она располагает. Если опять вернуться к вопросу о тревожных звоночках, то стоит ли России всерьез сейчас относиться к этим словам, когда мы задумываемся о цели, которую в конечном итоге преследует Запад?
А.М.: - А вы знаете, я к этому отношусь очень серьезно. Многие люди не могли понять, почему вдруг у нас недавно прошел Совет безопасности, где обсуждался вопрос о суверенитете России. Я как раз по этому поводу написал, что это сигнал нашим партнерам: любые попытки оказать давление на Россию, посеять какие-то семена раздора, попытаться расколоть элиту, создать некие предпосылки для цветных революций и так далее - они будут решительно пресечены. И Россия ни в коем случае не позволит, чтобы была угроза территориальной целостности и суверенитету государства. Это означает, что определенные шаги наших западных партнеров в Москве воспринимают очень серьезно и готовы очень серьезно на это ответить.
Э.З.: -Дмитрий, тот же вопрос к вам. Насколько серьезно стоит воспринимать эти слова Москве?
Д.С.: - Если речь идет о том, чтобы пытаться расчленить Россию, то я уверен, что такой сознательной политики у Соединенных Штатов, у НАТО нет. Но есть другое. Есть ощущение, что Россия ведет себя не по чину, что Россия создает слишком много проблем. И что если Соединенные Штаты займут достаточно жесткую позицию, то, может быть, Россия исправится. Я не вижу сознательного намерения менять режим в России. Но я не вижу и большой готовности считаться с позицией России, считать, что ее внутренняя политика является суверенным приоритетом России и ей никто не должен диктовать подобное из-за рубежа. Ответ на это есть - общечеловеческие ценности, хельсинские соглашения и так далее, и так далее. И это может привести к очень опасному отсутствию взаимопонимания, к конфликтам. Я говорил об этом весьма открыто в сентябре прошлого года на Валдайском форуме. Андраник Мигранян там присутствовал, и у меня была возможность диалога с Президентом Путиным. И я сказал прямым текстом, что наши американо-российские отношения плохие и идут в направлении весьма тревожном. И вполне вероятно, что они станут хуже.
Я не руководствовался тем, что нам нужны плохие отношения. Но для того, чтобы избежать их ухудшения, для того, чтобы избежать эскалации, с одной стороны, нужно избегать ненужных резких движений, но, с другой - нужно говорить правду о возникшей ситуации. Для того чтобы избежать войны, нужно к ней не только готовиться, но и реально понимать опасности. И я не уверен до конца, понимают ли в Вашингтоне и в Москве, что независимо от того, чего мы хотим, если эскалация будет продолжаться, то могут возникнуть самые радикальные варианты.
Я вам приведу простой пример. Я уверен, что у России нет плана бомбить аэропорт в Киеве и наносить воздушные удары по территории Украины. Но я могу представить себе, что если украинская власть проигнорирует предупреждение Путина и попытается разрешить проблему восточно-южной Украины военным путем, то Россия на каком-то этапе может решить, что она не позволит постоянно вести боевые действия на территории повстанцев. И что ей придется сделать то, что делают часто Соединенные Штаты, - наносить авиационные удары по территории противника.
А.М.: - Дмитрий, я хотел тебе задать один вопрос, который я часто задаю многим американским экспертам. Не кажется ли вам, что в нынешних условиях, как считают многие серьезные аналитики, Америка перенапряглась? Триллионы выброшенных денег в Ираке и Афганистане. Общая колоссальная нестабильность на Ближнем Востоке. Неясность судьбы Египта, Ливии, целого ряда других государств. Ситуация с ИГИЛ, внутренние колоссальные проблемы США, начиная от государственного долга и заканчивая проблемой инфраструктуры, межрасовых отношений. Экономическая ситуация с необходимостью создания рабочих мест, сокращение среднего класса - огромное количество проблем. Не кажется ли вам, что сегодня для США - слишком большая роскошь позволить себе эту холодную войну теперь еще и по отношению к России?
Э.З.:- Римская империя тоже была слишком большой и тоже не справилась.
Д.С.: - Я думаю, что, конечно, с экономической точки зрения возможности Соединенных Штатов несопоставимо выше, чем возможности Советского Союза. Особенно если Соединенные Штаты действуют совместно с Евросоюзом, с Японией, с Австралией, с Канадой. Но сейчас в известной мере ситуация для Соединенных Штатов более опасная, чем во время холодной войны, потому что во время холодной войны, в общем-то, были ясны границы, в общем-то, были ясны ставки. И взаимное противодействие шло, что называется, по периферии глобальных конфликтов. Сейчас мы находимся в абсолютно непредсказуемой эпохе, когда глобальная политика, центры глобальной политики меняются. Это в первую очередь, конечно же, фактор Китая. Но есть и фактор многих других государств, которые сейчас приобретают серьезное оружие. Вот Соединенные Штаты несколько лет назад наносили, как мы читаем, кибернетические удары по Ирану. А сейчас Соединенные Штаты оказываются мишенью ответных иранских атак.
Такое представить себе раньше было невозможно. Появляется много государств с серьезными военно-технологическими возможностями. Если бы Россия в этой ситуации двинулась в сторону противников Соединенных Штатов, если бы Россия стала, исходя из того, что это игра с нулевой суммой, говорить Китаю, говорить всем, кто противостоит Соединенным Штатам: "Вы на Россию можете полагаться, мы вас поддержим", - то это могло бы привести к геополитическим и геоэкономическим последствиям, катастрофическим для Соединенных Штатов. Я вам приведу один очень простой пример. Цена на нефть сейчас катастрофически для России пошла вниз. Но вы теперь представьте ситуацию тотальной контрактации. Представьте, что Россия стала бы убеждать иранских сторонников жесткой линии на переговорах с Соединенными Штатами не идти на какие-то компромиссы. Россия сделала бы все, чтобы спровоцировать американо-израильский военный удар по Ирану. Вы представьте себе, как подскочила бы цена на нефть и какие бы это могло иметь последствия во всем мире. В Вашингтоне на эту тему мало думают.
Э.З.:- Возможности делать друг другу неприятности действительно неисчерпаемы. У меня один короткий вопрос. Скажите, пожалуйста, вот в точке замерзания в российско-американских отношениях еще возможно представить, что Барак Обама и Владимир Путин договариваются и начинается потепление? Раз уж вы сказали, что речь о смене режима в России сейчас как цели политики Вашингтона не идет.
Д.С.: - Я не думаю, что может быть серьезное потепление между Владимиром Путиным и Бараком Обамой. У Барака Обамы другие приоритеты, и он будет обороняться от обвинений республиканского Конгресса, что он и так слабак во внешней политике. Но можно поставить ситуацию под контроль, можно не допустить дальнейшего сползания в сторону эскалации, а потом будет новый американский Президент, и многое станет возможным. Я в этом уверен.
Э.З.: - Я благодарю вас, Дмитрий. Андраник Мовсесович, тот же самый вопрос к вам. 4 декабря Совет представителей и Конгресс принял резолюцию, которая требует ужесточить санкции в отношении России. Это значит, что, действительно, давление на Барака Обаму продолжается. И тем не менее?
А.М.: - Это действительно так. Мне как-то приходилось писать о том, что Барак Обама не очень понимает и не очень любит внешнюю политику. И поэтому у него сплошные проблемы. Но, что меня в каком-то смысле ободряет: в американской политической аналитике сегодня поднимается фигура Рональда Рейгана как чуть ли не самого великого Президента, даже затмевающего Джона Кеннеди. Что сделал Рональд Рейган? Первым шагом Рональда Рейгана, когда он пришел в Белый дом, стало письмо Брежневу, в котором он сказал о том, что Америка и Советский Союз несут огромную ответственность перед человечеством. Надо встречаться, надо договариваться, надо принимать решения, чтобы предотвратить возможную катастрофу.
Я очень рассчитываю, что Америка на ближайших выборах получит сильного Президента, опирающегося на Конгресс, - если это будет республиканец, то опирающегося на республиканский Конгресс, - и тогда, с позиции силы, Президент сможет принять решения, которые могут идти вразрез с определенными настроениями.
Э.З.: - …С тем, что происходило сейчас. Спасибо большое. Дмитрий Саймс, Андраник Мигранян были гостями программы "Мнение".
08.12.2014
Чего на самом деле хочет Россия
Евросоюз продлил санкции еще на полгода, и отношения между Россией и Западом остаются напряженными. Аннексия Крыма, а также продолжающийся конфликт на востоке Украины убедили многих в Европе и в США в том, что сейчас в отношении Москвы крайне важно действовать более решительно и агрессивно. Но, может быть, существует другой приемлемый для обеих сторон способ, который позволил бы построить более дружеские отношения?
Андраник Мигранян, известный эксперт в вопросах внешней политики и глава Института демократии и сотрудничества - исследовательской организации, финансируемой российским правительством, посетил перед возвращением в Москву Центр национальных интересов (CFTNI) и поделился на прощание некоторыми замечаниями об американо-российских отношениях. Как маститый специалист по США и обозреватель, он выразил уверенность в том, что в конечном итоге Москва убедит Вашингтон признать ее как великую державу. "Если вы твердо и решительно намерены не уступать, то в конечном счете Америка, - заявил он, - изменит свою позицию. Так было в вопросе по Вьетнаму, Ираку, Ливии, а теперь - и Украине". Нужно стоять на своем до конца. Как говорит Мигранян, он "абсолютно уверен, что Россия ни в чем не собирается уступать. У России есть свои интересы, которые достаточно четко сформулированы".
Президент CFTNI Дмитрий Саймс в своей вступительной речи перечислил несколько прогнозов, сделанных А. Миграняном ранее, которые сбылись: он, например, предупреждал, что предложенная администрацией Обамы политика "перезагрузки" приведет к неприятностям, и предвидел, что Владимир Путин и Дмитрий Медведев поменяются должностями. А еще раньше он увидел на горизонте "грозовые тучи", предвещавшие опасность и для Ельцина, и для Горбачева.
Сейчас же Мигранян указал на новые проблемы. Прежде всего, он с жесткой критикой обрушился на правительство Украины за то, что оно не проводит в стране реформы, о которых говорится в Минских соглашениях, и даже говорит своим гражданам, что не собиралось проводить эти реформы. Он заявил, что Москва пытается использовать свое влияние на сепаратистов на востоке Украины, а Вашингтон не оказал подобного давления на украинские власти. Также он выразил полную уверенность в том, что Вашингтон пользуется там большим влиянием, предположив, что для того, чтобы остановить конфликт, было бы достаточно лишь одного звонка вице-президента.
Мигранян пессимистически высказался в отношении того, в каком направлении развивается конфликт, дав понять, что правительство Украины столкнулось с дилеммой: если оно будет продолжать войну, то, по всей видимости, будет "постоянно терпеть поражение", но и мир вряд ли будет способствовать стабильности. Война, считает он, по крайней мере, поможет властям мобилизовать общество и на какое-то время задержать наступление экономических проблем, поэтому вполне вероятна эскалация конфликта. В конечном счете, сказал Мигранян, будет расти давление на США с требованием предоставить Украине оружие. По его словам, некоторые американские эксперты ранее предупреждали, что предоставление дополнительного оружия не поможет лишить Россию ее превосходства в ходе эскалации. Если события будут развиваться в этом направлении, то "остаться унитарным государством Украине поможет лишь чудо", - заявил Мигранян.
И все же, несмотря на все это, Мигранян высказал мнение о том, что напряженность между Россией и Западом вызвана не только украинским кризисом. На самом же деле, по его словам, в основе этой напряженности лежит более общий вопрос - "судьба советского наследия". После распада Советского Союза, сказал он, Запад "проглотил" Восточную Европу и сейчас пытается сделать то же самое с некоторыми бывшими советскими республиками. Он обвинил Запад в попытке возродить обстановку 1990-х годов, когда Россия была настолько слаба, что даже ходили шутки о том, будто российский МИД - это филиал Госдепартамента США. В этом смысле он выразил обеспокоенность в связи с возможным президентством Хиллари Клинтон на том основании, что представители власти 1990-х годов, как правило, считали Россию страной, с которой можно не считаться и на которую можно вообще не обращать внимания.
Мигранян заявил об отсутствии у России какого-либо желания возрождать Советский Союз и даже подвергать испытанию 5-ю статью договора НАТО о коллективной обороне в таких регионах, как страны Балтии или Польша. На самом деле, сказал он, Россия хочет, чтобы к ней относились как к великой державе или даже как к партнеру - чего, по его словам, "вообще никогда не было" после распада СССР. Главной и давней целью России, по его словам, является создание нового альянса по обеспечению безопасности в Европе, в котором одним из гарантов будет НАТО, а другим - Россия. "К сожалению, - сказал Мигранян, - Вашингтон ни к кому не относится как к партнеру".
Посол России в США Сергей Кисляк также выступил с подробными комментариями. Он опроверг мнение Миграняна о том, что Россия является страной, добивающейся уважения, заявив, что в этом определении заложен "некий комплекс неполноценности". "Россия была Россией еще до того, как США появились на карте… у нас богатая культура, огромная территория, удивительные таланты… - отметил Кисляк. - У нас есть интересы, в том числе и в сфере безопасности, и мы хотим, чтобы эти интересы учитывались".
Кроме этого, Кисляк приуменьшил значение военных учений, которые Россия недавно проводила у берегов некоторых западных стран, но при этом заметил, что силы НАТО "играют мускулами" у российских границ. Он выразил недовольство в связи с "непрекращающимися учениями", которые служат "ловким приемом" для размещения войск у границ с Россией на постоянной основе, вопреки тому, что было "обещано [России] в рамках Основополагающего акта". Далее он заявил, что "вопрос о размещении ядерного оружия в какой-либо агрессивной форме в России не обсуждается". Но "НАТО находится на грани и в любой момент может нарушить договор о нераспространении ядерного оружия, привлекая неядерные страны, члены альянса, к участию в учениях по отработке действий по нанесению ядерного удара, что вызывает… серьезное беспокойство". Кисляк заявил, что, по всей видимости, нынешняя обстановка является "наихудшим периодом в наших отношениях со времени окончания холодной войны".
Некоторые из присутствовавших скептически отнеслись к тому, как Мигранян оценивает события, в частности в странах Балтии. Бывший высокопоставленный чиновник администрации Буша и вице-президент CFTNI Дов Закхайм заявил: "Я несколько озадачен… Я не был особым сторонником расширения НАТО, когда все это началось, но когда я слышу от вас о серьезной угрозе, исходящей от эстонцев, или латышей, или украинцев, или литовцев, это напоминает ту "мышь, которая зарычала" (намек на книгу "The Mouse that Roared", написанную во времена холодной войны, в которой рассказывается о некоей крошечной вымышленной европейской стране, смело выходящей на борьбу с великими державами и одерживающей победу. - Прим. пер.).
Мигранян ответил, что членство в НАТО подталкивает такие страны к участию в провокационных и даже откровенно "неприглядных" действиях против России. "Не надо лаять на большого медведя, - предупредил он. - Это опасно". Эта фраза стала напоминанием о том, что многочисленные трения по-прежнему существуют у России не только в отношениях с США, но и с ее европейскими соседями.
"The National Interest", США, 24.06.15