В обозримом будущем у России будет вполне достаточно пространства для маневра в отношениях с Китаем. Следующие шаги России в отношении Пекина будут во многом зависеть от готовности Вашингтона к ужесточению санкций из-за Украины. Российско-китайские отношения обладают огромным потенциалом развития. Мы не можем исключать, что Россия и Китай создадут военно-политический союз, способный изменить соотношение сил в мире. Военный, технологический и ресурсный потенциал России, подкрепленный экономическими и колоссальными трудовыми ресурсами Китая, позволит двум странам принимать решения по многим вопросам глобального масштаба таким образом, что это разрушит существующий баланс сил в международных отношениях.
Очевидно, Вашингтон где-то понимает это на уровне инстинкта. Именно поэтому он не подталкивает Японию к принятию жестких санкций против России. Если Япония введет такие санкции, премьер-министру Синдзо Абэ придется забыть о своем амбициозном стремлении решить вопрос "северных территорий" в отношениях с Россией, поскольку такими действиями он может вынудить Москву поддержать претензии Китая на спорные острова Сенкаку.
Потенциальный союз России и Китая может вызвать к жизни много новых и весьма неожиданных для Вашингтона и Брюсселя событий и процессов в экономических и военно-политических отношениях.
Сегодня в Вашингтоне немало политиков и аналитиков, которые, с одной стороны, жаждут наказать Россию и Китай, а с другой - сознательно или нет - избегают просчитывать последствия своих действий и не видят реальных предпосылок для более тесного партнерства между Россией и Китаем по всем основным мировым проблемам. Дальнейший отказ от размышлений о таком партнерстве может иметь серьезнейшие последствия для внешней политики США.
"The National Interest", США, 10.07.2014
Цель санкций - обострение отношений
Обсуждение российско-американских отношений в телевизионной программе "Мнение" 8 декабря 2014 г.
Эвелина Закамская, ведущая (далее Э.З.): - Андраник Мигранян, глава Нью-йоркского Института демократии и сотрудничества, и Дмитрий Саймс, президент Центра национального интереса в Вашингтоне, в программе "Мнение". Сегодня мы говорим о российско-американских отношениях. С господином Саймсом мы общаемся посредством телемоста. Вопрос у меня общий и к Андранику Мовсесовичу, и к Дмитрию. В последнее время все чаще говорят, что обострение отношений с Россией со стороны Соединенных Штатов - это на самом деле долгосрочная стратегия. И эта цель появилась задолго до украинского кризиса. То есть Украина - это только повод. Как вам кажется, есть ли основания для такой теории, для таких подозрений?
Дмитрий Саймс (далее Д.С.): - Я не вижу у Администрации Обамы стратегии, вообще внешней политической стратегии. Я вижу, у нее фокус больше сосредоточен на том, что Президент хочет делать внутри страны, а также нежелание оказаться в уязвимом положении по внешнеполитическим вопросам. Уязвимое положение опять-таки внутри Америки. Но совершенно однозначно, что если нет стратегии, то есть настрой. И настрой - не только у Президента, не только у его администрации, но и в Конгрессе - все больше и больше воспринимать Россию, а более конкретно - российскую власть, в качестве соперника, в качестве препятствия для поддержания и распространения того мирового порядка, который Соединенные Штаты считают, во-первых, в американских национальных интересах. А во-вторых, по определению - нравственным и хорошим для всего человечества.
Э.З.:- Что вы думаете об этом, Андраник Мовсесович?
Андраник Мигранян (далее А.М.): - А вы знаете, я, пожалуй, соглашусь с этой точкой зрения. Потому что действительно, начиная с мюнхенской речи, когда Путин обозначил, что Россия вернулась, что у России есть национальные интересы и Россия будет отстаивать эти национальные интересы, он фактически бросил некий вызов Вашингтону, потому что Вашингтон привык все 90-е годы смотреть на Россию, как на списанную страну. Кто они такие? Ходят там, побираются в МВФ или еще где-то… Внутренняя и внешняя политика России формулировалась в Вашингтоне, а МВФ, Международный валютный фонд, определял параметры российского бюджета, экономическую политику, и российская сторона поддерживала почти все решения, которые принимались в Вашингтоне. И вдруг - на тебе!..
И в этом плане мне кажется, что путинское высказывание о том, что Россию хотят подчинить, абсолютно соответствует действительности, которую мы видим в Вашингтоне, потому что соблазн большой. В 90-е годы они делали все, что хотели. А с чего бы вдруг сейчас отказаться от такой политики? Поэтому российская сторона, конечно, оказалась в довольно сложном положении. Раз Россия претендует на суверенитет, на независимость, тогда как многие страны в Европе просто забыли об этом, для них это слишком большая и дорогая роскошь и вообще им это не нужно, то должна, конечно, быть готова платить за свой суверенитет серьезную цену. Если ты серьезная страна и претендуешь на серьезную роль в мировых делах, то готовься к тому, что против тебя будут применяться самые недостойные методы для сдерживания.
Э.З.: - О вопросе готовности к такому отношению к себе. Сейчас многие обращают внимание на те тревожные звоночки, которые в то время казались еще не очень существенными. Ну, например, раздражение, ряд высказываний американских политиков после того, как Владимир Путин вновь вернулся на пост Президента. Информационная война перед сочинской Олимпиадой и во время этой Олимпиады. Казалось бы, все так или иначе подводило к тому, что развязка наступит. На ваш взгляд, знали ли об этом в Вашингтоне, знали ли об этом в Соединенных Штатах? И нужно ли было к этому тщательней готовиться в Москве?
Д.С.: - Я думаю, что это началось с возвращением Путина в качестве Президента и переизбранием Обамы в качестве Президента в 2012 году. Я думаю, тогда в администрации решили, что Россия не та страна, которая должна быть приоритетом для американской внешней политики. Они пришли к выводу, что с Путиным не договориться, что он не будет вести себя так, как предполагали бы правильным в Вашингтоне. А с другой стороны, было впечатление, что, в общем-то, если близкого сотрудничества не будет, то тоже ничего страшного, потому что Россия не глобальная держава, как заявил Обама публично, а просто региональная держава. Но есть много вопросов, где российско-американские интересы совпадают. И по этим вопросам Россия все равно будет сотрудничать. Майкл Макфол - американский посол в Москве в то время - любил говорить, что Соединенные Штаты как сверхдержава должны уметь одновременно идти вперед и жевать жвачку. Он под этим имел в виду, что можно идти своим путем во внешней политике и вот так слегка развлекаться с Россией в плане того, чтобы учить ее жить и мешать ей осуществлять те акции, которые в Вашингтоне считали неправильными, предосудительными, опасными.
Э.З.:- Дмитрий, вы интересный вопрос затронули. Я хотела бы, чтобы вы эту дискуссионную тему развили сейчас, а мы с Андраником Мовсесовичем ее продолжим: вести себя так, как это было бы удобно Вашингтону. Сейчас в России, мы знаем, есть определенная часть общества, которая считает, что Россия выбрала неправильный путь во внешней политике. Вот, если представить себе на минутку, что Россия, Москва и Вашингтон сохраняют согласие по поводу внешней политики. И Москва подчиняется тем импульсам и тем пожеланиям, которые высказываются из-за океана. Как бы развивались события? Что бы это было?
Д.С.: - Я думаю, что сейчас поезд уже ушел, потому что раздражение в отношении России, восприятие России как противника стало сегодня уже обычным, нормальным и в американской политике, и в американских средствах массовой информации. Поэтому каких-то второстепенных тактических шагов было бы недостаточно, чтобы переубедить тех, кто сейчас направляет политику и общественное мнение в Соединенных Штатах, будто с Россией можно иметь дело. Я думаю, первым импульсом было бы сказать, что санкции работают, давление эффективно, и поэтому нужно требовать больше, и тогда, возможно, Путин, учитывая экономические сложности, учитывая общую позицию Соединенных Штатов, отступит. Но, с другой стороны, если бы Россия полностью прекратила поддержку повстанцев на Украине, если бы Россия согласилась вернуть Крым Украине, если бы Россия отказалась от поддержки режима Асада в Сирии, то, я думаю, это бы, естественно, обратило на себя внимание. И, наверно, пошел бы какой-то процесс - не немедленный, но постепенный, более позитивный в отношении отмены санкций. Но, чтобы произошли заметные перемены в американском отношении к России, потребовались бы достаточно радикальные перемены и в российской внешней политике.
Э.З.:- Андраник Мовсесович, продолжите эту тему. Но только я все-таки уточню. Вот если посмотреть на ситуацию год назад: если тогда Россия не присоединяет Крым, если не проводится референдум и жители Крыма не выражают желание присоединиться к России, если Россия соглашается со всеми этими хаотичными движениями европейского и американского общества, когда они то поддерживают, то принимают решения - соглашение от 21 февраля, - а потом их отменяют. Можно было бы избежать санкций?
А.М.: - Я думаю, что таких санкций, как сейчас, может быть, и можно было бы избежать, но давление на Россию, сдерживание России продолжалось бы, потому что оно началось не с Украины. Оно началось, во-первых, когда Россия высказалась против нанесения ударов по Каддафи в Ливии, когда вопреки мандату ООН американцы с союзниками фактически встали на сторону повстанцев против законной власти. И что вышло? Они разрушили эту страну, получили исламских радикалов, которые распространились по всей Африке. Хоть кто-нибудь в Вашингтоне сказал "спасибо" Путину за предупреждения, что этого делать нельзя? Хоть кто-нибудь сказал "спасибо" России за то, что Россия говорила: нельзя бомбить Сирию, нельзя свергать Асада, потому что это не приведет к демократии, это приведет к разгулу терроризма, исламского радикализма и так далее?
Э.З.:- И в итоге Россия предложила вариант, как избежать этого.
А.М.: - Да, но это вместо благодарности вызвало еще большую ярость в Вашингтоне - Россия не по чину берет. То же самое, я думаю, и на Украине. Ведь фактически, что хотела Россия? У России были самые минимальные реалистичные предложения, которые, если бы это не касалось России и постсоветского пространства, Америка в первую очередь бы поддержала. Так чего хочет Россия? Ведь происходит все, можно сказать, прямо у нас на заднем дворе, Украина - братская страна. Сотни лет мы в едином государстве, единая культура, корни единые. Нейтральный внеблоковый статус, положение русского языка, или децентрализация, или федерализация - то есть мы выдвигали самые минимальные требования. Но Вашингтон был категорически против, а это означает, что Вашингтон не хотел, чтобы между Западом и Россией была какая-то буферная территория. Значит, Вашингтон стратегически рассматривает эти территории частью Запада, частью НАТО. А в перспективе, возможно, - пространство, куда должна продвигаться инфраструктура НАТО.
И потом один еще очень важный вопрос про то, когда американцы вышли из противоракетной обороны. У нас были многолетние переговоры по вопросу о том, что делать с новой противоракетной обороной, которую американцы создают в Европе. Ноль результатов. И Вашингтон, конечно же, не согласился ни на сворачивание этой программы, ни на ее совместную разработку. Из чего можно сделать вывод: стремление взять верх и подчинить Россию - стратегическая цель США, что меня, честно говоря, не удивляет. Будучи политическим реалистом, я понимаю: они все еще думают, что они единственная сверхдержава и надо сломать сопротивление тех, кто с этим не согласен. Россия воспринимается как нарушитель Конвенции, хотя Россия никакой Конвенции не подписывала. И, в общем-то, просто хочет уважения и хочет иметь партнерские отношения. Притом, что даже до Украины уже пытались демонизировать и Россию, и Путина, и перевести Россию из партнеров в противники. Кстати, Ромни говорил, что Россия - это главный геополитический противник Соединенных Штатов. А потом и генерал Бредлоу после этих событий сказал, что вообще надо Россию перевести из противника, из соперника уже фактически во врага и применить по отношению к этой стране соответствующие меры.
Э.З.: - Барак Обама пошел еще дальше, и назвал Россию среди трех главных угроз - между исламским государством и лихорадкой Эбола. "Не надо путать доверие с доверчивостью" - так сказал недавно один российский политик, комментируя сейчас позицию России во внешней политике. И это хорошее высказывание, мне кажется, потому что, действительно, когда нам говорили, что с нами выстраивают партнерские отношения, то партнерство понимал каждый по-разному.
А.М.: - Я много раз в разных программах приводил бессмертные слова из романа Ильфа и Петрова: "утром деньги - вечером стулья, вечером деньги - утром стулья". Вообще, в международной политике должен быть такой же принцип. И, конечно же, легковерие, как Маркс говорил, это единственный недостаток, который, в общем-то, простителен человеку, но в международных отношениях - это катастрофа.
Э.З.:- Дмитрий, у меня к вам вопрос. Мы привыкли слышать, что НАТО (сейчас я имею в виду российскую аудиторию) ставит перед собой цель - как можно дальше продвинуться на Восток. Скажите, для чего? Если эта цель действительно существует, то зачем НАТО, зачем Соединенным Штатам сейчас окружить и сжать кольцо вокруг России? Что это за цель?
Д.С.: - Эвелина, если между мной и Андраником Миграняном есть различия в наших позициях, то это не в описании фактов, а в описании мотивов. Я не вижу, чтобы НАТО на протяжении всех последних лет сидело и планировало, как поближе подвинуться к Санкт-Петербургу и к Москве и как создать для России угрозы. С другой стороны, вот что я вижу. Это то, что Польша и балтийские государства в силу своей истории и в силу того, где они находятся, - своей географии - очень давили, чтобы для них что-то еще сделали, чтобы им предоставили какую-то дополнительную безопасность. И каждый раз, когда им говорили: "Ребята, а может быть, вы хотите слишком многого? Может быть, это приведет только к осложнениям с Россией?", то ответ был: "Вы - апологеты России. Вы не проявляете с нами солидарности". И им постепенно удалось, если хотите, сдвинуть позицию НАТО в этом направлении и в Европе, и Соединенных Штатах ближе к таким довольно радикальным позициям бывших советских республик, у которых большое предубеждение, большие опасения в отношении России.
Я не видел на протяжении этих лет сознательной антироссийской стратегии. Что я видел? То, что с Россией, с российскими аргументами, как сказал недавно Владимир Путин, не считались. И когда Россия говорила, что противоракетная оборона ваша беспокоит, что продвижение инфраструктуры НАТО к нашим границам беспокоит, то ответ был: "Слушайте, НАТО - оборонительный союз, Россия - ядерная держава. Чего вам опасаться? Вы - такие большие, прибалты - такие маленькие. И поэтому, если вы возражаете, то, наверное, это просто ваша пропаганда. Вы не можете всерьез беспокоиться, будто это угроза вашей безопасности".
То есть я не вижу сознательной стратегии, но я вижу, если хотите, игнорирование, пренебрежение российскими озабоченностями. И на каком-то этапе разница между отсутствием стратегии и вот такой предрасположенностью делать все по-своему начинает стираться. И результаты оказываются теми же самыми, которые мы видим сегодня.
Э.З.:- Ну тогда скажите, насколько справедливы эти озабоченности со стороны России? И правильно ли я вас поняла, будто маленькие страны Балтии так сильно боялись России, что сумели своим страхом заразить всю Европу и США? И они сумели убедить их в том, что нужно начать вот такую антироссийскую риторику, что нужно действительно подходить к границам России, потому что Прибалтика сейчас в опасности. Это сейчас звучит из уст Ангелы Меркель, например, причем уже совершенно открыто. Хотя оснований для этого, по-моему, нет…
Д.С.: - Вы знаете, я согласен, что Прибалтика в опасности, но только не совсем по тем мотивам, которые, допустим, приводит Президент Литвы, потому что я ни на секунду не допускаю, будто в России есть какой-то план агрессии против Прибалтики. Но если будет постепенная эскалация ситуации на Украине, если прибалтийские государства вопреки всей дипломатической традиции (как должны вести себя маленькие государства, граничащие с большой державой) становятся главными агитаторами и пропагандистами жесткой позиции в отношении России, то, конечно, они будут ощущать себя все в меньшей безопасности. И, естественно, все больше будут требовать, чтобы НАТО для них что-то еще сделала. И чем больше для них НАТО будет делать, тем больше будет реагировать Россия. Мне кажется, что действия прибалтов, с одной стороны, как говорят в таких случаях, по-человечески можно понять. Но, с другой стороны, в первую очередь они сами угрожают своей безопасности, хотят они этого или нет.
Э.З.:- Андраник Мовсесович, пожалуйста, ваше мнение о прибалтийском феномене.
А.М.: - Вообще-то, Дмитрий, здесь я в одном не соглашусь с тобой. Все-таки в Бухаресте администрация Буша-младшего пригласила официально Украину и Грузию вступить в НАТО. Это означает, что все-таки за третьей волной идет четвертая волна. Это, как говорили, однако, тенденция, то есть это не просто так. А Россия всегда говорила Вашингтону, что это наш red line, наша "красная линия". И вот сейчас все видят на примере Донецка, Луганска, Крыма, что это действительно были не пустые слова. Это первое. И второе. Не кажется ли вам, что все-таки Вашингтону надо было немного укротить и поставить на место зарвавшихся прибалтийских политиков, которые, фактически являясь хвостом, виляют собакой? Просто негоже, чтобы лидеры США, Германии, Англии говорили о том, что они могут сделать против этих прибалтийских политиков. Ну, позор и срам для Европы. До чего мы докатились?
Э.З.:- Пожалуйста, Дмитрий, можете возразить.