- Подождите, а как же либералы, коих тоже в первом "капиталистическом" эшелоне было немало. Допустим, Борис Немцов - как ни плюй - не был ни в комсомоле, ни в партии.
- Тем не менее, он - капиталистический большевик. Кстати, нижегородское губернаторство он провалил. Политическую работу тоже. Комсомольского опыта не хватило. Среди выдвиженцев девяностых - единицы подлинных либералов…
- Вы имеете в виду Анатолия Чубайса или Сергея Кириенко?
- Может быть. Кстати, Кириенко, который дорос до премьера, был когда-то секретарем Горьковского обкома ВЛКСМ. Существование Чубайса во власти для меня такая же загадка, как Распутин при последних Романовых. Другой полюс, который сейчас тоже оголяется - опытные руководители советской закваски, последний мастодонт этой когорты Егор Строев ушел с губернаторского поста совсем недавно. А в большинстве своем нынешний госаппарат представляет собой разношерстное собрание, месиво… Потому что сформировался в девяностые - в условиях сначала революционного слома, затем хаоса, а потом преодоления этого слома и хаоса. Тогда во власть призывались люди не за профессиональные качества, а за явное или мнимое сочувствие идее. И именно это определило чрезвычайно низкий уровень госаппарата. Почему все и пошло враскосяк…
Теперь финансы не поют романсы
- Еще лет пять-семь назад молодежь рвалась в финансы, бизнес. А сейчас на первое место вышло чиновничество.
- Правильно.
- Чего же тут правильного? Да нас еще Гоголь, Чехов, Салтыков-Щедрин убеждали, что чиновник - это серость, скука, бюрократизм…
- Почему в девяностые все рвались в бизнес? Потому что шла фактически раздача собственности. Раздавали с надеждой, что она эффективно заработает. (Скоро, правда, выяснилось, что надежда эта тщетная. Собственность просто уехала за границу в виде клубов "Челси" и так далее.) Тогда человек, попавший в "золотую когорту", мог изменить свой материальный и социальный статус легко и просто. Но этот период очень быстро закончился. Появились "назначенные" олигархи - кто успел. И стало понятно, что теперь уже получить что-либо за красивые глаза невозможно. А занять посты в госструктуре - вполне реально. И прибыльно! Ведь все увидели, как рядом с огромным домом местного олигарха растет не менее шикарный особняк и чиновника, у которого зарплата копеечная.
- Выходит, чиновничий кабинет привлекает к себе криминальный элемент?
- Судя по уровню коррупции, да, получается так… У нас есть госчиновники, которые фактически определяли жизнь страны, а теперь ударно трудятся в американских корпорациях. Кстати, экс-глава МИДа Козырев работает в зарубежной фирме, и это считается нормальным. А история с Вавиловым, которого обвиняли в хищении огромной суммы денег из госказны в бытность его на высоком государственном посту… Или взять "вахтовый метод", изобретенный нашими олигархами. Заработал здесь, а гуляю в Куршевеле. В футбол играю в Англии, вилла у меня в Америке… И никто этого не скрывает. Наоборот, гордятся. И ведь так ведут себя не только олигархи, а и высшее чиновничество. У нас таких примеров масса. Я не завидую нынешнему руководству страны. В ситуации всеобщего похренизма, который царил в стране последние двадцать лет, безнаказанности, когда люди, нанесшие стране чудовищный урон, живут и процветают. Никто их не трогает. Ну хоть бы руку перестали подавать. Нет, подают. В такой обстановке строить что-то позитивное невероятно трудно.
Как "отфильтровать" чинодралов?
- Как мы понимаем, создание "президентского резерва" - это попытка увлечь во власть профессионалов без криминальных склонностей. Насколько это реально сегодня?
- Так просто проблему качественного изменения чиновничества не решить. Тут опять-таки важна система. В советском государстве она была.
- Вы опять про советское?
- У вас есть другой опыт? Тогда был механизм фильтрации. И люди, попадавшиеся на нечистоплотности, воровстве, на так называемой аморалке, на пьянстве, - они отсеивались на достаточно ранних этапах. Хотя и это сито не давало стопроцентной гарантии избавления от "бракованного" элемента.
- Как же быть?
- Вообще стопроцентных фильтров не существует. Но советское общество гораздо жестче, чем нынешнее, контролировалось, тогда было проще за человеком "присмотреть"…
- Что, опять предлагаете, да?
- …плюс патриотизм, государственническое сознание. Именно так людей воспитывала школа, по большей части - семья. А потом - радио и телевидение, книги и так далее. А сейчас, после того как практически двадцать лет все духовные институты воспитывали народ на антипатриотизме и антигосударственности, фактически в духе презрения к этим базовым ценностям, естественно, тех, кто сохранил в себе это самоощущение, днем с огнем надо искать. А без этих качеств вообще на госслужбу нельзя пускать. Пожалуйста, занимайся бизнесом, будь модельером, барменом - кем угодно - но только не ходи во власть.
- Так вы хотите возродить "механизм присмотра"? Или вернуть утраченные идеалы?
- А вы знаете, как американцы присматривают за своими чиновниками? Ого-го! Я против диктатуры, хотя бывают в истории ситуации, когда без диктатуры не обойтись. Помните, как либералы в девяносто втором мечтали о постсоветском Пиночете? Но для начала просто не надо замалчивать хорошее и выпячивать плохое, что делается постоянно.
- Что же, искажать историю и действительность?
- В истории любой страны есть страницы и славы, и позора. Все зависит от того, на чем мы будем воспитывать себя и своих детей. Если на страницах позора, мы, как государство, развалимся, нас через пятьдесят лет не будет. Если на страницах славы, как воспитывают и Америка, и Франция, и Англия, и Италия, хотя у них страниц позора было гораздо больше, чем у нас, - тогда все будет нормально. Но это должно стать государственным национальным проектом.
- Идеологический нацпроект, что ли?
- Его можно назвать как угодно. Но это должен быть нацпроект по духовному оздоровлению общества. Иначе что можно спросить с того же чиновника? Он скажет: "А какому государству я буду служить? Этому, что ли?" У меня есть горький афоризм: "Как жаль, что Россия - это не футбольная команда, тогда сколько было бы у нее болельщиков". Это здоровое ощущение страны, как команды, надо возвращать. Это очень тяжело. Но деваться некуда.
О "нравственной мутации"
- Юрий Михайлович, в вашем новом романе "Гипсовый трубач" есть выражение: "нравственная мутация"…
- Да, к сожалению, в нашем обществе произошла именно нравственная мутация: доблестью и славой стало то, что ранее было постыдным. Человека завалили неструктурированной информацией, которая на выходе дает вот такое ощущение: а чего я буду упираться? Ради кого?
- Почему это произошло?
- В девяностые годы у нас в России формировался этакий оголтело-либеральный отряд медийной интеллигенции, особенно телевизионной, с презрительным отношением к отечественной государственности. Это настроение стало чем-то вроде клубного значка, без которого в приличное общество и входить было невозможно. Ну как это? Недавно показали на НТВ фильм про Ржевскую операцию в годы Великой Отечественной войны.
Вот наглядный пример того, как подрывается уважение к собственной стране, к собственной истории. Рассказывая об отчаянном сопротивлении немцам, журналист отмечает: а что, мол, было делать, если за идущими в атаку красноармейцами стояли заградотряды с пулеметами? Да, они стояли. Но ты добавь, что в немецкой армии они тоже были, причем введены были раньше, чем у нас. Но об этом же никто не говорит. И постепенно идет смещение акцентов.
Люди, которые занимаются организацией информационного пространства, должны быть преданы именно своему государству, своей цивилизации. Сейчас процесс восстановления нравственных ценностей потихоньку начинается. В свое время "Литературная газета" инициировала обсуждение нового учебника истории, страдавшего как раз подобной однобокостью, и вопросника по ЕГЭ. Для ответа на вопрос, какие изменения произошли в Красной армии в годы войны, предлагались такие варианты: введены погоны, должности полевого священника, сформирована специальная служба для выкупа пленных у противника. И ничего не было сказано о крупнейших победных сражениях Красной армии.
Наконец на весь этот бред обратили внимание и в высших эшелонах власти. Мне запало в душу, как глава МЧС Шойгу сказал, что, мол, люди, которые подвергают сомнению нашу Победу, должны преследоваться по закону. Значит, появляется понимание того, что дальше ехать некуда - ведь даже Великую Победу оплевали…
А где герои нашего времени?
- Странно получается. С одной стороны, мы сетуем, что нет у нас идеала. А с другой… Если взять все ваши книги, Юрий Михайлович, - там нет ни одного положительного героя. И вообще из литературы куда-то эти герои исчезли. Где сегодняшние Корчагины, Маресьевы, Гагарины? Кто-то может быть героем нашего времени? Чубайс? Медведев? Ну а вы-то сами героев нашего времени видите?
- Я их вижу. Например, есть очень хорошие книги о чеченской войне. Вот он наш положительный герой - человек, который за копейки рисковал жизнью, отстаивая интересы державы.
- А вы сами чего же?
- А у меня, допустим, в романе "Замыслил я побег…", жена главного героя Катя, учительница, - разве она не положительный герой?
- Это скорее исключение.
- Есть романтический положительный герой. Таков Олег Кошевой, Павка Корчагин, если брать советские варианты. Они должны быть, такие герои. И то, что у нас писатели, создающие таких героев, не востребованы, что государство их не поддерживает, не дает им ни премий, ни грантов, ничего, - еще раз свидетельствует о безответственном небрежении моралью и нравственностью.
А я сатирик. Вы много положительных героев мне назовете у Гоголя, у Зощенко, у Эрдмана, у Салтыкова-Щедрина? Критики называют мою литературу "гротескный реализм". А получить представление о положительном герое ведь можно и от противного, через антигероя, не так ли?
- Что ж, может быть, вы и правы… А новые Давыдовы, как двадцатипятитысячник у Шолохова в "Поднятой целине", могут появиться?
- Могут. Если политика государства будет направлена на поддержку своего производителя, на то, чтобы поднять из руин экономику, сельское хозяйство, засадить поля. Надо же поднимать целину уже не в Казахстане, а в Подмосковье. По этому поводу можно сколько угодно иронизировать. Но дело в том, что других механизмов изменения ситуации экономической, кроме как…
- …изобретенных товарищем Сталиным?
- Почему? А при чем здесь товарищ Сталин? А Столыпин что, другими методами действовал? Всегда все зависело от конкретного человека, которому поручено конкретное дело.
Дайте слово писателю
- Сейчас кризис. Кто только не высказывается по этому поводу… Ну, президент и премьер - это понятно. А из остальных - в основном экономисты, финансисты, политики. А где писатели, мыслители, философы? Почему вы молчите? Или вас не спрашивают?
- В "Литературной газете" была замечательная статья Олега Попцова "Дефолт справедливости". У нас был цикл прекрасных статей Салуцкого. Колонки Болдырева…
- "Литературке", как говорится, сам бог велел. А на страницах массовых изданий писатель-мыслитель - редкий гость. Исключение делается только для авторов популярных детективов, да и те чаще являются как персонажи светской хроники.
- Дело в том, что писатели очень активно поучаствовали в сокрушении прежнего мироустройства. И имели очень большое влияние на общество. Но когда новый миропорядок начал складываться, большинству писателей, независимо от того, либералы они или радикалы, он не понравился. И они с той же активностью, как прежде, начали высказываться против. Поэтому их просто не приглашают в эфир и на телевизионный экран, на страницы газет и журналов. За исключением разве что канала "Культура", но и здесь, кстати, круг участников тоже очень ограничен. Писатели с обостренным государственно-патриотическим мышлением отсекаются как таковые. Потому что на ответственных постах сидят еще люди в либеральных кожаных тужурках. Эти-то комиссары "не пущают". Дескать, опять ведь эти писатели начнут говорить про маленького человека… Хозяевам и руководителям СМИ это кажется неправильным, говорить о бедах. Надо развлекать, пугать и разводить…
- А по-вашему, это правильно?
- Помните, как в свое время интеллигенция с усмешкой относилась к романам о строительстве гидроцентрали или мартена. А их читали. Потому что на этих стройках работали миллионы людей. И они же были читателями этих книг. Ныне это воспринимается как какой-то агитпроп. Это был не агитпроп, а рассказ о реальной жизни людей. Они читали про себя, им это было интересно.
- А вот Минаев тоже пишет про офисный планктон.
- Но офисный планктон не определяет мощь государства, его существование. Он всего лишь планктон.
- В шестидесятые годы все спорили, кто важнее - "физики" или "лирики"? Тогда победили "лирики". Сейчас такое ощущение, что верх взяли "физики".
- "Физиками" в банке называют физических лиц. Верх взяли "юрики" - юридические лица, крупный капитал.
- Почему?
- Потому что все поставлено с ног на голову. Финансовые потоки поставлены во главу угла. Произошла такая же подмена понятий, какая была у большевиков. Тогда считалось, что, если будет правильная идеология, все будет нормально и в материальной сфере. Теперь считают: если будет все нормально в финансовых потоках, то будет работать промышленность. А промышленностью-то надо заниматься. Она сама не заработает от того, что гоняются туда-сюда деньги. Это тот же самый марксизм, просто модифицированный.
- Экономисты не знают, как быть с кризисом и что вообще происходит, что будет. Может, писатели знают? Например, вы…
- Я считаю, что идет возвращение к мобилизационным формам организации жизни. Потому что любое государство переживает разные периоды. Периоды, когда оно расслабляется, и периоды, когда оно собирается.
- Что это за форма?
- Мобилизационные формы - они во всем мире одинаковые. Усиление контроля государства за самыми различными сферами. Ужесточение законов. И так далее. Я, например, хотя, может, это писателю и нехорошо говорить, считаю, что стране с таким разгулом преступности, как Россия, играть в мораторий на смертную казнь по меньшей мере глупо. Даже США, более благополучные, чем мы, не позволяют себе такого: там во многих штатах есть смертная казнь. Зачем мы равняемся с благополучной Европой?..
Беседовали Александр и Любовь ГАМОВЫ
"Комсомольская правда", 6 марта 2009 г.
"В России идет процесс варваризации!"
- Уважаемый Юрий Михайлович! Как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в России в связи с мировым кризисом?
- Я не экономист, но если меня брать как обывателя, то я, конечно, пострадал: мои рублевые сбережения и зарплата редактора стали стоить гораздо меньше, но как писатель я этого пока не почувствовал. Мой новый роман "Гипсовый трубач, или Конец фильма" за два месяца разошелся многотысячным тиражом, а на интересе читателей к моим книгам кризис пока не отразился. Хотя, конечно, все мы помним дефолт девяносто восьмого года, а до этого - девяносто первого - девяносто второго, когда литература вообще оказалась обществу неинтересной, так как все пытались выжить в новой ситуации и в новых экономических условиях.
Во всяком случае, этот кризис, в отличие от девяносто восьмого года, Россия встречает в более организованном порядке, отказавшись от этой абсолютно губительной либеральной идеи, поняв, что рекомендации американских институтов - еще не истина в последней инстанции, и свобода, демократия и либерализм - это не платиновый эталонный метр или килограмм, хранящийся в Белом доме в Вашингтоне, а более сложные вещи, и в каждой стране по-своему формируемые условия жизни.
- Есть ли в России гражданское общество и каковы его перспективы?
- Я думаю, что мой ответ газете "Русская мысль", которая была во все советские годы рупором тех, кто боролся с советской моделью, не понравится, но я тем не менее отвечу. Что такое гражданское общество, если это перевести на нормальный язык? Это такое общество, где маленький, обычный человек - не богатый, не имеющий крупного поста или могучих родственных связей - может добиться справедливости и отстоять свои интересы - материальные, духовные, национальные. А каким образом это делается - уже другой разговор.
Советское общество было достаточно сложное общество, которое сформировалось, основываясь на традициях дореволюционной России. Одна из его особенностей заключалась в некоторых эксцессах и периодах жесткой политической борьбы, когда наказанием за политическую ошибку была смерть или длительное заключение. Если отбросить все эти моменты, то можно констатировать: советский человек имел гораздо больше инстанций для того, чтобы добиться справедливости.
В случае, как сейчас говорят, "наезда" на человека со стороны его руководства он мог пойти в профком, партком, если не получалось - в райком, в горком и т. д. Все эти организации, помимо своих идеологических функций, еще являлись и регуляторами отношений в социуме. И многие вопросы можно было решить. В суд обращались в самом крайнем случае, что являлось большой редкостью. Это не значит, что всегда люди добивались справедливости, - можно было упереться в стену, и такое случалось. Тогда литература была внимательна именно к подобным ситуациям, но тем не менее я прожил при этой власти довольно долго и сам решал многие вопросы - защищал обиженных и сам защищался, - находя поддержку в тех структурах, из которых складывалось тогдашнее общество.
- А что получилось сейчас?