Почему не дают сформироваться как классу тем людям, которые хотят честно заработать на "Бентли"? Почему на "Бентли" чаще всего ездят те, кто ворует или заработал деньги неправедным трудом? Ведь в третий раз бывший законопослушный предприниматель не будет уродоваться. Он возьмет шило и пойдет прокалывать шины! И виновата в этом будет власть, ведь мы отлично знаем, что тот же дефолт был абсолютно рукотворен. Мы знаем даже имена людей, которые в этом виноваты. И они продолжают оставаться во власти.
- И все же, может, нам стоит несколько подкорректировать наше отношение к достатку и к тем, кто им обладает?
- Пусть кто-то другой меняет у людей менталитет! Тот, кто знает хороших богатых… Путь о них и пишет. У меня есть один состоятельный приятель. Дважды я невольно оказывался с ним в деловых отношениях, и дважды он меня обманывал. А ведь мы не чужие! Я пишу то, что знаю.
- Выходит, слова "богатый" и "негодяй" - синонимы?
- Не в этом дело. Среди богатых масса замечательных людей. И приличных. И чадолюбивых. И у них бывает по пять, по шесть семей. И всех детей они любят. И все дети учатся в Англии… Но в литературе и искусстве есть понятие типического. И такие, как олигарх Чермет в "Одноклассниках", - вот они типичны. А если кто-то хочет спеть "новым русским" гимн - ради бога.
"Если не дашь денег, выйду замуж за демократа"
- В начале девяностых мы начинали строить новое общество по образу и подобию западного и даже пользовались советами западных политологов. А получилось не совсем то, что нам хотелось бы. Как вы сами сказали - "не так срослось". Ну почему у нас не срабатывают общие закономерности?
- Хотите сказать, почему не сложилась основа нормального демократического общества? Объясню. Потому что первый же конфликт между законодательной и исполнительной властью осенью девяносто третьего года - а зачем же демократия, как не для того, чтобы конфликтовать и договариваться? - разрешили с помощью стрельбы из танков. Какая после этого демократия? После этого началась диктатура Ельцина, Семьи и Семибанкирщина. Забыли?
Звонок в студию:
- Алло, Юрий Михайлович! Звонит Андрей из Москвы. Вот вы затронули тему демократии…
- Меня заставили. Я не хотел.
- …В одном американском фильме героиня, желая доконать отца, угрожает: мол, если не дашь денег, выйду замуж за демократа. Не кажется ли вам, что грядет закат демократического общества и на смену ему идет что-то другое, более приемлемое?
- Мой опыт зарубежных поездок и общения с людьми, в том числе с иностранными журналистами, привел к неутешительному выводу: все эти западные демократические процедуры не что иное, как бижутерия для доверчивых, за которой стоит абсолютно жесткий контроль и абсолютное человека подчинение государственным или корпоративным интересам. Человек свободен, как вода, бегущая по водопроводным трубам.
- Вы про Запад говорите?
- Про Запад.
- Но у нас-то не так…
- Больше года назад, вскоре после августовского нападения Грузии на Южную Осетию, я встречался в Вене с журналистами. И они стали говорить о том, что в России - полицейское государство, нет свободы слова и так далее. Я им сказал: "Не буду с вами спорить. У нас не все в порядке со свободой слова. И с демократией не очень получается… Но когда случились эти события, у нас "Новая газета" заняла активную прогрузинскую позицию. И радио "Эхо Москвы" довольно долго фактически вещало в поддержку Саакашвили. И никто газету не закрыл, никто радио не разогнал. Раздался ли у вас хоть один голос хоть в одной газете, на радио или телеканале в защиту Москвы? Это что? Свобода слова?" Они все покраснели, как школьницы в кабинете венеролога, и стали отводить глаза в сторону.
"Газеты уже оборались! А власть не слышит…"
- Юрий Михайлович, мы знаем, вы часто встречаетесь с политиками самого высокого ранга - в том числе с Медведевым и Путиным. Вы о своих "корыстных" интересах им говорите?
- Конечно. И прежде всего о том, что у нас в России абсолютно нарушена обратная связь власти с обществом. Даже в советской системе, сложной, запутанной и очень неповоротливой, все-таки если появлялась критическая статья в "Правде", "Комсомолке", "Литературной газете", виноватого чиновника наказывали, он мог лишиться своего поста. И даже принимались очень серьезные государственные решения по публикациям. И это при отсутствии оппозиции. А сейчас можно обораться, разоблачая преступления, указывая на безобразия и злоупотребления, умоляя власть вмешаться, - и никакой реакции.
Ну, вот сколько писали, в том числе "Литературная газета", о том, что нельзя некомпетентных людей допускать к серьезным секторам экономики и к техногенной сфере. Нет, они там орудовали, теперь мы получили вот эту аварию на Саяно-Шушенской ГЭС. Это же прямая вина Чубайса. А ему хоть бы хны. Теперь, уже после того, как там грохнуло, признали: да, тревоги вопиющих были справедливы. И все! Ну и что нам от этого? Чубайс-то снова при кормиле.
- А сейчас бы вы оборались по какому поводу?
- Поводов обораться сейчас достаточно - и у "Литературки", и у "Комсомолки". И мы, и вы очень много писали о том, что предметы гуманитарного цикла, которые формируют гражданина, нельзя загонять в рамки ЕГЭ. Что нельзя сокращать уроки русского языка, истории, потому что на них формируется сознание, личность. Нас с вами не слышат. И в результате молодые люди становятся все невежественнее и невежественнее.
Возьмем телевидение. Оно у нас сейчас отделено от государства. Общество не имеет никаких механизмов, чтобы его контролировать. И это бесконтрольное телевидение начинает служить не общественному благу, а узким частным интересам, что неизбежно ведет к нравственной и художественной деградации телевещания. Хотя абсолютно во всех странах эти механизмы контроля есть. В общественные советы, комиссии, которые надзирают за деятельностью электронных СМИ, входят уважаемые люди, политические деятели, нравственные, научные авторитеты. Например, в Великобритании совет по телевидению возглавляет королева.
А наше самостийное телесловечко "неформат" практически изгнало с телеэкранов нормальных людей. А почему "неформат"? Потому что это не будет приносить рекламу. А куда идут деньги за рекламу? Что, на детские сады, на детские дома? Нет - на оплату деятельности самих телевизионщиков. Обществу-то что от этого? Ему интересно, чтобы информационное пространство не угнетало, не вырабатывало в нем комплекс неполноценности, не будило животные инстинкты, а хоть чуть-чуть поднимало. У нас же любая попытка заставить телебоссов прислушиваться к мнению общества пресекается на корню.
- Кем? Телебоссами? Или сама общественность пассивна?
- Да, общественность в основном пассивна. А телевидение тиражирует мнение: мол, стоит только начать контролировать, как тут же развернется цензура. Хотя, допустим, корпоративная цензура - она существует. И телекомпании, и издания, которые принадлежат каким-то мощным экономическим образованиям, никогда не будут писать о безобразиях внутри них самих. И чем же этот контроль отличается от партийного? Да ничем!
- Юрий Михайлович, а не слишком ли большое значение вы придаете проблеме нравственности?
- Нет. Если у писателя иная позиция, он должен перейти на другую работу.
- Но уговаривать людей быть хорошими…
- Это прямая обязанность литературы. Как журналиста - выпускать хорошую газету, а галошной фабрики - производить отменные галоши.
- Но мало кто готов сегодня пострадать за нравственность.
- Пострадайте хотя бы внутренне. Зачтется. А богатому можно пострадать в форме благотворительности. Не надо ждать, когда бедняки начнут утверждать нравственность с помощью шила или бейсбольных бит.
Беседовали Александр и Любовь ГАМОВЫ
"Комсомольская правда", 8 октября 2009 г.
"Писателя с действительностью может примирить только творчество"
- Обращаюсь к вам как к человеку, всегда критически настроенному: скажите, пожалуйста, что могло бы примирить вас с действительностью, какой она должна быть, на ваш взгляд?
- Знаете, писателя с действительностью может примирить только творчество. Поэтому, когда действительность станет такой, что не будет писателя раздражать или вызывать чувство протеста, тогда литература, как я ее понимаю, просто отомрет.
- Но хотя бы есть, с вашей точки зрения, у человечества какие-то исторические примеры, которыми оно могло бы вдохновляться, созидая будущее?
- В общем, конечно, есть. И в истории нашей страны были такие разумные периоды жизни, на которые надо ориентироваться. Скажем, Московская Русь в период расцвета, царствование Александра Третьего в конце девятнадцатого века или, например, вторая половина шестидесятых-семидесятых годов советского периода: на мой взгляд, они были достаточно гармоничны. Мне кажется, что тот государственный антисоветизм, который сейчас воцарился, мешает понять то хорошее, что было в советской эпохе. А в ней было даже очень много хорошего, поэтому во всех моих последних романах - это и "Замыслил я побег", и "Грибной царь", и в моей пьесе "Одноклассники", которая сейчас поставлена в Театре Российской армии, я рассказываю о том, как жили мои герои и до девяносто первого. Мне кажется, что одна из главных задач деятелей культуры - восстановить эту порванную связь времен. Мы только что оторвались от советской эпохи и уже пытаемся ее судить, ничего дельного еще не совершив. Это неправильно.
- Что́ оно, то хорошее, что вы, один из авторов перестройки, могли бы попунктно назвать, говоря о советской истории?
- Конечно, я был одним из тех, кто активно писал о недостатках советской системы. Надо сказать, что моя первая критическая вещь вышла в журнале "Юность" в январе восемьдесят пятого года, когда еще никто не знал, что будет перестройка. А если говорить о достоинствах советской эпохи, то я как раз типический продукт этих достоинств. Потому что родился в рабочей семье, в заводском общежитии, в моем роду рязанских крестьян не было ни одного человека с высшим образованием. Я смог его получить и стать, как и хотел, писателем. Как ни странно, мы, перейдя к демократии, начали восстанавливать кастовость дореволюционного общества. Это и при советской власти, конечно, было, но в гораздо меньшей степени: энергичный, способный человек из низших общественных страт мог, в общем-то, добиться многого. Боюсь, что если бы сейчас "новый Шукшин" тронулся с Алтая в Москву, ему было бы гораздо сложнее, чем тогда Василию Макаровичу.
- А что вы имеете в виду, когда говорите о благополучии России при императоре Александре Третьем?
- Я имею в виду, что в тот период не было риторики о реформах, хотя продолжались серьезные преобразования. Развивалась экономика, был обуздан терроризм революционеров, и наша страна очень мощно продвинулась во всех отношениях, но без войн. Не зря царя прозвали Миротворцем. Мне кажется, что с Александра Третьего надо брать пример в том смысле, что о реформах не надо говорить - их надо делать. Он - один из крупных государственных деятелей в истории России, на мой взгляд. Кстати, многие исторические наработки его эпохи используются в наше время. Мне также кажется, что то время похоже на наше, современное, потому что Александр Третий тоже получил страну после незавершенных реформ, с ослабленной государственной системой.
Беседовала Ольга БУГРОВА
"Голос России", 12 ноября 2009 г.
"И мы с женой скандалили, били посуду. Но все обошлось…"
"У нас с Натальей было мало тарелок"
- Юрий Михайлович, обычно на юбилей знаменитого писателя спрашивают про его детство, отрочество, юность…
- Некогда мне… А-а! Чтобы вы не приставали, я вам свой семейный альбом дам - там снимки сами за себя, точнее, за меня говорят. Это, так сказать, мои семейные ценности. И вот еще вам отрывки из второй части "Гипсового трубача" - там тоже про это. Как раз к пятидесятипятилетию закончил, выйдет в ноябре.
- Ага, давайте… Тогда сразу же и перейдем к семейным ценностям. А вы-то сами вообще как - за семью или против?
- Я? Странный вопрос для юбилейного интервью…
- Вы же первый начали! А вы хотели про литературные свершения Юрия Полякова? Но ведь герои ваших книг - и в "Небе падших", и в "Грибном царе", и в той, где "Замыслил я побег", да и во многих других - такое вытворяют!
- Что вас не устраивает в поведении моих героев?
- Изменяют направо и налево, уходят из семьи, даже, извините, на свинство свинга (свальный грех по-нашему) готовы пойти. А сколько едких афоризмов на тему: хорошее дело браком не назовут… Вам не стыдно?
- А почему мне должно быть стыдно? Да, мои герои изменяют, конечно, не направо и налево, а избирательно, по влечению сердца. Но что же делать? Я писатель-реалист. Кстати, мои герои, как правило, возвращаются в семью. И лично я, как частное лицо, - за семью. Женат тридцать четыре года. У меня дочь, внуки!
- Вы оправдываетесь?
- Ставлю вас перед фактом. У меня совершенно нормальная семья. А книги - это совсем другое: писатель - соглядатай эпохи. И он невольно описывает и анализирует то, что происходит вокруг него. А вокруг него происходят…
- Секундочку, а давайте об этом позже. А сейчас расскажите: как вам удалось так долго сохранять брак?
- Я не такая уж большая редкость. Мы дружим с семьей Меньшовых. Они тоже много лет прожили вместе. А еще - с Говорухиным. Там, правда, не первый брак, но очень длительный. Стабильных семей довольно много.
- А ваш стабильный брак - это заслуга писателя Юрия Полякова, который так хорошо все понимает, или вашей супруги?
- Думаю, здесь несколько моментов. Важно, что и я, и моя жена Наталья - мы оба из семей, где никто и никогда не разводился. Отсюда представление о семейной жизни не как об эксперименте, который в любой момент можно прекратить, а как о какой-то кармической предопределенности. Это у нас от родителей…
- А семейные скандалы были?
- А у кого их не было?
- И кто посуду в вашей семье бил?
- Кто бил? Да все били! И жена била, и я бил.
- И сколько же тарелок разбили?
- А я не считал. Но немного. Мы первое время жили бедно, у нас не было излишков, в том числе и посуды… Помню, начались первые размолвки, она бежит к своей матери, моей покойной теще, царствие ей небесное… Та говорит: "Нет уж, вышла замуж - живи". Я бегу к своим - мне от ворот поворот: "Нечего здесь ходить! Женился - живи!" У всех возникают моменты, когда кажется, что все "порвато-разломато"… Проходит неделя - и конфликт выглядит такой ерундой! А потом жена моя отличается терпением и пониманием. Что не сразу пришло. Потому что, когда выходишь замуж за учителя, а затем выясняется, что, оказывается, за поэта… Совсем другие ценности, ритм жизни, окружение, эксцессы…
Случаются, конечно, роковые несовместимости… Но очень многие из моих знакомых, вспоминая первые распавшиеся семьи, жалеют. Говорят, дурацкий был повод! Надо бы переждать, перетерпеть. И второй момент. У меня есть чувство ответственности за семью… Старался заработать побольше. Дать дочери хорошее образование.
- Кстати, сколько у вас внуков?
- Двое. Внучка Люба пяти лет и внук Егор шести. Они любят бывать у нас в гостях.
Мода на двухметровую жену
- Так что же происходит вокруг?
- А происходят драматические вещи: рушатся государства. И семьи. Любой кризис бьет по семье.
- Вы имеете в виду экономический?
- Не обязательно. Исторический, государственный, моральный, религиозный - любой. И большим испытанием для традиционной, сложившейся в советские времена семьи стало изменение экономического уклада. Не многие разбогатевшие внезапно мужчины или женщины сохранили прежнюю семью.
- Просто мода такая - на молодую жену двухметрового роста…
- Почему мода? Это сложный процесс. Отношение к семейным ценностям трансформируется в зависимости от материальных возможностей. Многие семьи в советский период сохранялись, потому что все понимали, что развод - это безквартирье, неустроенность… И вдруг человек становится владельцем заводов, газет, пароходов. И он уже может себе позволить иметь столько семей, сколько выдержит. Даже не материально, а физически и морально.
Один мой приятель, теперь уже разорившийся, рассказывал, как в лучшие времена вывозил на отдых сразу всех трех своих жен с восемью детьми. Жены жили в разных гостиницах, а он - с ребятишками… В четвертой гостинице жила юная любовница - прямо с выпускного бала. И страшно этим гордился.
- Многие социологи прогнозировали в кризис увеличение числа разводов. Особенно на Рублевке.
- Не знаю, некоторые, наоборот, возвращаются в семьи. Вот актер-то Жигунов вернулся. Может, и финансовый кризис на это повлиял, откуда мы знаем?
- Может, кризис как раз на руку обезденеженным мужикам?
- Мы сейчас вступили в гедонистическое общество. Где на первое место ставится не ответственность перед следующим поколением, необходимость вырастить и поставить на ноги детей, а удовлетворение своих потребностей, радостей. Семья - не как тяжкий долг, а как способ получения удовольствия. А ребенок писает, какает, орет… Жена умученная, никакая, ей ни до чего… Удовольствие пропало - пошли вы на фиг! Но у человека есть же какие-то сверхзадачи, он пришел на землю не только для того, чтобы получить определенное количество удовольствия и потом все, что осталось от удовольствий, червям скормить.
- С одной стороны, женщины жалуются, что мужчины стали безответственными, бросают детей. С другой стороны, мужчины выступают с теми же претензиями к женам и отбирают детей. Последние примеры - конфликты в семьях Байсарова, Батурина, Слуцкера.
- Иногда партнеру просто хочется уесть другого. Особенно успешному мужчине, когда женщина от него, такого крутого, взяла и ушла. Через ребенка уесть, понимая, что это единственный способ сделать ей больно. Ребенок ведь для женщины - сверхценность.
- Вы говорите о людях обеспеченных. А остальное население?
- Живет, как и жило, с той только разницей, что при советской власти не хватало дефицитов, а были деньги. А теперь "дефицитов" завались - не хватает денег, да и квартиры теперь просто так, за трудовой стаж не дают. И я здесь не вижу особого кризиса. Я просто оглядываю внутренним взором своих ровесников, друзей… Примерно процентов пятьдесят-шестьдесят как женились тридцать лет назад, так и живут. Это абсолютно укладывается в статистику не только российскую, но и общеевропейскую.
- Так что ж вы переживаете из-за маленькой кучки богатых?