"У нашей истории джокер в рукаве"
- Ироничный писатель Поляков согласен с иронической формулой главной беды России - дураки и дороги?
- Нет. В последнюю пару столетий главная беда России - это ее элита. То есть правящий класс. К сожалению, в эти века, за редким исключением, интересы страны, народа и правящего класса, как правило, расходились. И в этом все дело. Отсюда и дураки, отсюда и дороги. Народу нужно одно, а правящему классу - другое. Народу нужно нормально жить, растить детей, пахать землю. А правящему классу в драчках участвовать, строить коммунизм, или капитализм. Или защищать интересы своих единоплеменников в Европе. Своих родичей по царствующему дому, чем мы в девятнадцатом веке нередко занимались. Интересы трона, династии. А сейчас - общечеловеческие ценности и либеральные модели. А то, что в стране прорывает плотины и одуванчиками заросли поля, где раньше были хлеба, лен… Ну, что мне либеральные ценности, если вымирают исконные русские земли? Пока в Европе и в Штатах строили, мы все время восстанавливались после опустошительных войн. Поэтому отставали в уровне жизни, бытовой культуры. Это не вина наша. Это наша беда. А нам сейчас надо набираться сил, полноценно освоить огромную территорию, которую нам подарила история.
- Такая у нас историческая миссия - быть центром притяжения, да?
- У русских, у России всегда было сильное мессианское сознание. Помните комсомольское: "Я отвечаю за все!" И нас это мессианство подорвало окончательно. Больше всего от имперского груза и тягла имперского пострадал русский народ: великороссы, малороссы и белорусы. На них пала основная тяжесть. Сейчас американцы у нас переняли эстафету. Пусть пока они побудут мессиями. Поднадорвутся. И чем дольше мы будем жить в покое, передав мессианское тягло американцам, тем лучше для нас. Я мистически отношусь к истории. У нее всегда джокер в рукаве… Он выбрасывается совершенно неожиданно.
- Джокер - это личность?
- Почему нет? История дает немало тому примеров. Даже в тех случаях, когда от отца к сыну передается власть и он воспитывается как преемник, продолжатель дела, и то возможны неожиданности. Александр III совсем не то, что Александр II. Путин, принявший бразды правления от Ельцина, стал делать все с точностью до наоборот по отношению к тому, что выстраивал до этого Ельцин. У меня есть внутренний оптимизм. Вот если взять мою публицистику девяностых - "От империи лжи к республике вранья", "Партократия", романы "Демгородок", "Небо падших", - у меня был весьма пессимистичный взгляд на настоящее и будущее. Это был плач по погибели земли русской. И вдруг… Процесс падения в пропасть был остановлен. Включились какие-то защитные механизмы. Мне казалось, что они будут работать более эффективно. Но, видимо, все не так просто. Но и не столь беспросветно, как может показаться.
Не хочу в "Матросскую тишину"
- Вам не раз предлагали высокие должности - и в Союзе писателей, и в госструктурах… Почему вы от них отказались?
- Есть два типа людей. Один человек рассчитывает: что я буду с этого иметь? Я же принадлежу к типу людей, которые думают о том, чем придется ради этой должности пожертвовать? В девяностом товарищи из Верховного Совета страшно удивились, когда я отказался возглавить центральную армейскую газету "Красная звезда". Я сказал, что для этого надо понимать армию. А я всего лишь срочную отслужил… Они: "Ничего страшного! Главное, чтобы вы там навели порядок, разогнали всех мохнорылых". Я говорю: "Это невозможно, должность-то генеральская, а я рядовой". И там - пауза… А потом: "Ну, это, конечно, сложно. Но мы решим этот вопрос".
- В девяностом могли…
- Трагедия тех лет в том и состояла, что девяносто девять процентов тогдашних назначений проходило по непрофессиональному принципу. Невежи не отказывались от теплых высоких кресел и разваливали все к чертовой матери. Как раз такие люди, которые решали свои личные проблемы, погубили Союз писателей, который лишился своего имущества, своего авторитета. Человек должен знать предел своих возможностей. В моем возрасте сочетание писательства с руководством газетой - "Литературной" - это максимум, что я могу выдержать. И когда мне предлагают должности на госслужбе или в писательских организациях, я отвечаю: "Хорошо. Только дайте подписку, что будете носить мне передачи в "Матросскую тишину"". Я свихнусь, если относиться к делу серьезно. А халтурить не хочу.
- Но тут скорее не "Матросская тишина" светит, а "Кащенко"…
- В "Матросской тишине" психбольница не хуже, чем в "Кащенко".
Самомучитель писателя
- А вас тревожит, что макулатура вытесняет настоящую литературу?
- Это было всегда. И во времена Данте выпускались книжки, которые было стыдно взять в руки. И во времена Пушкина, Достоевского, Булгакова. Безобразно лишь то, что почтенные издания и телеканалы исключительно об этих окололитературных книжках и рассказывают.
- Раньше читатель бегал, сдавал макулатуру, чтобы купить Булгакова. А сейчас романом "Мастер и Маргарита" забиты полки в магазине, а он покупает опус Ксюши Собчак о том, как выйти замуж за олигарха.
- Потому что про Ксюшу все уши просвистели. А Платонов, Пильняк, Алексей Толстой - про них будто забыли. Почему у нас писатели, как в гетто, согнаны на канал "Культура"? И даже там в основном писатели-постмодернисты. Я не понимаю, о чем они говорят. У меня такое впечатление, что это какой-то другой язык, в котором много слов, похожих на русские, но с совершенно другим значением. Писателей-реалистов и людей с государственно-патриотическим сознанием, говорящих на понятном людям языке, на телеэкране единицы, хотя, поверьте, их в творческой среде абсолютное большинство.
- Остается ждать, что время само рассудит?
- А что вы предлагаете? Вернуться к советской цензуре? Запрещать? Мы не можем. Президент говорит, что у нас либеральное общество, открытое. Единственное, как мы можем противостоять: в центральных СМИ, прежде всего электронных, давать как можно больше места серьезным деятелям культуры, а не профанаторам. Чтобы они пропагандировали хорошую литературу, настоящее искусство. А то у нас приходит новый директор Третьяковской галереи и говорит, что выставит унитаз, из которого торчит старый сапог. Или изображение целующихся милиционеров. Надо же понимать, что новизна сама по себе не может быть смыслом искусства. Потому что новизна может быть обогащающая, а может быть обкрадывающая.
Хотя и говорят, что у нас нет идеологии, она есть. Это либеральная идеология, которая заключается в уверенности, что власть ни во что не должна вмешиваться. Только когда возмущенные граждане с вилами пойдут на либералов, они вспомнят о государстве и попросят тут же вмешаться! Рынок умный и сам все расставит по местам? Уже, по-моему, начали понимать, что ничего он не расставит. Написать "Сенокос" Пластова - это колоссальная работа, которой предшествуют десятилетия учений и постижений. А накакать на пол, очертить это мелом и воткнуть веточку… И сказать, что это инсталляция со сложной философской символикой… Это чушь, обман, для которого ни труда, ни ума, ни таланта, ни учебы не нужно. Нужна только наглость и презрение к здравому смыслу.
- А мы-то думали, кризис литературную шелуху сметет.
- Литературная шелуха всегда находится в положении гораздо более выигрышном, чем серьезные писатели. Что такое работа серьезного писателя? Это колоссальный энергозатратный процесс, когда идет прорыв сквозь тему. Человека выматывает. Беседуем как-то с одним писателем. Я говорю, как тяжело работать, у меня меньше 8–10 вариантов не бывает. Он: "Да? Странно. А я сразу начисто пишу". Я очень долго продумываю сюжет. Я эти сюжеты таскаю в голове по пять, по десять лет. Кручу в голове, верчу…
- Прямо наперстничество.
- Если вы хотите шуток, то не надо задавать серьезных вопросов. Будем каламбурить. Нет? Хорошо, продолжу… Я работаю подолгу и тяжело, я не могу совершить ошибку. У меня роман пишется три-четыре года обычно. Пьеса - год-полтора. А после окончания работы я себя чувствую как аккумулятор, который разрядился. Тут кайфа не может быть. Это мучительный, тяжелейший процесс.
- Говоря по-поляковски: самомучитель писателя.
- Да! А по-другому не может быть. Если трудно писать, значит, творчество идет. А когда будет легко писать - надо заканчивать с писательством. Да и опыт показывает, что чем больше отдаешь своей духовной энергии, тем сильнее текст заряжает читателя.
- Тогда мы желаем вам подольше помучиться.
- Спасибо. Я постараюсь.
Беседовали Любовь и Александр ГАМОВЫ
"Комсомольская правда", 19–26 ноября 2009 г.
Партизаны на красной площади
- Юрий Михайлович, вы разделяете мнение, что мы живем в новый "застойный период"?
- В известной степени. Только прежде был застой социалистической модели, которая стала работать не на общество, а на саму себя. А сейчас то же самое произошло с либеральной моделью, которая совершает холостые обороты.
- И чем это вызвано?
- В свое время были запущены механизмы либерализации общества, экономики, культуры. Но когда они заработали, стало очевидно, что эти механизмы разрушают страну. И что стала делать власть? Вместо того чтобы запустить другие механизмы, которые соответствуют специфике нашей экономики, нашему историческому опыту, менталитету народа, она стала вставлять палки в шестеренки этой либерализации.
В сущности, заслуга нынешней власти заключается в том, что она все эти пятнадцать лет успешно борется с механизмами, запущенными ею в первой половине девяностых. И никому не приходит в голову, что, может быть, стоит вообще этот механизм остановить или очень серьезно переналадить.
- Вам не кажется, что происходит создание структур, аналогичных тем, что существовали при советской власти? Часто проводят параллели между организациями "НАШИ" или "Молодая гвардия" и комсомолом…
- Это абсолютно разумное поведение, в котором, кстати, нет ничего неожиданного. Тем же самым занималась советская власть, когда поняла, что механизмы, запущенные в двадцатые годы прошлого века, могут разнести страну вдребезги. Она начала точно так же вставлять палки в шестеренки запущенных ранее процессов и возвращать формы, структуры, которые себя оправдали в предшествующий период - во времена российской империи. Это нормальная практика. Проблема в том, что структуры, которые сегодня воссоздаются, воссоздаются чисто формально.
Возьмем комсомол. Почему он был эффективен почти до момента своей гибели? Это была мощная, массовая, материально обеспеченная государственная структура. По сути, это было министерство по делам молодежи, располагавшее приличным бюджетом, имевшее свои спортшколы, дома отдыха, культурные учреждения. А что сейчас? Вроде как калька. У КПСС был комсомол, теперь у "Единой России" - своя молодежная организация. Но дело в том, что КПСС была партией лишь номинально. На самом деле это была тоже государственная структура, поэтому она могла себе позволить такую мощную молодежную организацию. А сейчас собирают молодых ребят и ставят перед ними частные задачи - например, погоняться за этим несчастным Подрабинеком, который действительно нахамил фронтовикам, но это на его совести. Нельзя сводить сущность молодежной политики к тому, чтобы стеречь у подъезда Подрабинека.
- Так и у нас доминирующая партия все больше сращивается с государством, что не может не беспокоить…
- Коммунистическая партия поначалу не задумывалась как единственная партия. У нее были союзники, и она выступала за многопартийность. Но исторический процесс привел к однопартийности. Сегодня ситуация во многом повторяется.
Россия - этатическая цивилизация с мощными центростремительными силами. Традиционно, исторически функции и права государства у нас гипертрофированы. И борьба с таким положением вещей в девяностые годы привела к позорной внешней политике Козырева, к разрушению ВПК, обнищанию пенсионеров.
Я думаю, что мудрость руководителей нашего социума с его очень сложным историческим бэкграундом заключается в умении сочетать свободу и этатизм. Мудрый руководитель похож на аптекаря, который знает тайну пропорций. Вроде бы все добавляют в эликсир одно и тоже - мяту, зверобой и так далее. Но у одного аптекаря лекарство лечит, а у других не лечит. Секрет в пропорции.
- И когда же этот секрет был утрачен?
- Если уж называть вещи своими именами, наша демократия была убита в девяносто третьем году из танков, причем по тем же мотивам, по которым она была убита в семнадцатом году из кормового орудия крейсера "Аврора". Мотивация была та же самая: мы свернем демократию, потому что в результате демократической процедуры к власти могут прийти наши политические оппоненты.
Когда я сегодня разговариваю с правозащитниками и своими друзьями-либералами, я говорю им: сами виноваты. На чьей вы были стороне в девяносто третьем году? Они: тогда бы пришли к власти коммунисты! Я: ребята, вы же для того демократию и вводили, чтобы к власти приходил тот, кого поддерживает большинство народа. А если вы вводили демократию, чтобы прийти к власти и тут же отменить демократию, то чем вы отличаетесь от коммунистов? Ничем, вы такие же.
Я уверен, если бы в девяносто третьем году в результате кризиса пришли бы к власти коммунисты, они бы долго не продержались. И опыт других стран, в которых после девяносто первого года побеждали на выборах коммунисты, показывает, что они быстро теряли популярность, как в Молдавии. К тому же коммунисты в девяносто третьем году уже не были такими ортодоксами, они бы сами переименовались, придя к власти, в каких-нибудь социал-демократов. Зато началось бы торжество демократической процедуры. Потом на выборах снова победили бы либералы, а в коммунистической партии пошли бы процессы обновления. Сейчас же оппозиция напоминает мне партизанский лагерь, разбитый на Красной площади. А в подполье все процессы законсервированы, остановлены, потому что это подполье.
- Каковы, по-вашему, пределы вмешательства государства в культуру?
- Вмешательство должно проявляться в поддержке тех сфер культуры, которые не могут существовать за счет рыночных механизмов. Это, скажем, воспитание молодых писателей. Абрамович этим заниматься не будет. Другой пример - поэзия. Она у нас, да и везде в мире, нерентабельна. Поэтому государству надо дотировать эту сферу, создавать поэтические премии, чтобы, получив их, поэты могли некоторое время спокойно жить, давать им, как это делают в Англии, кафедры в университетах. Молодым режиссерам нужно оказывать содействие в съемке первых фильмов, молодым драматургам - в постановке первых пьес. Это все поощряюще-поддерживающие формы государственного вмешательства.
Есть формы запрещающе-сдерживающие. Они тоже необходимы, потому что искусство имеет очень много функций, кроме эстетических. Воспитательная и идеологическая функции. Есть еще масса других, но эти две наиболее интересны государству. Даже самые старые, опытные демократии, вроде английской, внимательно следят за тем, чтобы кинематограф не развращал общество, чтобы он не воспитывал в людях антипатриотические, антигосударственные настроения. Посмотрите американские фильмы - сколько там ни мучаются, а в конце тупо рыдают над звездно-полосатым флагом. Если бы у нас кто-то снял фильм с таким тупым рыданием, его в Доме кино забросали бы котлетами по-киевски. А там это нормально. Там за это вручают Оскары.
В Америке как? Решит режиссер Джон снять фильм о трагедии иракского народа и о том, как американская военщина оболгала Саддама Хусейна, придумала ему несуществующую вину, разгромила, повесила. Ему говорят: это замечательно, гениально! А потом Джон узнает, что его лишили кафедры в университете, свернули какой-то его параллельный проект, сняли несколько интервью в глянцевых журналах. Причем ему никто не звонит, с ним никто не работает, как с советскими писателями. Не вызывают, как меня вызывали в ЦК, ГлавПУР и КГБ, не советуют написать помягче про армию, иначе может огорчиться какая-нибудь мама, которая отправила сына служить. Никто с Джоном так не разговаривает, но он понимает, что вываливается из социума. И он приходит и говорит: хочу снять фильм про то, как героические американские солдаты, рискуя своими жизнями, принесли демократические ценности в Ирак, уничтожили террористический режим Хусейна и теперь проливают кровь, чтобы иракский народ мог наслаждаться свободой.
- Я знаю о вашем скепсисе по отношению к литературным премиям и, кстати, его разделяю. И вдруг вы говорите, что нужны крупные денежные премии для поэтов. Зачем нам еще одна премиальная карусель?
- Я понимаю. Дело в том, что при советской власти система поддержки поэтов заключалась в том, что за поэтические книги авторы получали высокие гонорары. Активно печатаясь, занимаясь переводами, поэт мог жить очень прилично. Это была скрытая дотация поэзии.
В рыночных условиях поэзия коммерчески уязвима. Но поэзия - это та лаборатория, где происходят прорывы, рождаются новые формы, идет тончайший языковой синтез, тончайшие эстетические исследования, которые проза может тоже вести, но очень редко. Поддерживать поэзию необходимо. Но скрытой дотации поэзии больше нет. Есть премии и гранты. Никаких других форм поддержки поэзии никто не придумал.
У нас беда премий и грантов заключается в том, что они находятся в руках литературных тусовок, причем выбор лауреатов за редчайшими исключениями к качеству текста не имеет никакого отношения. Это, как правило, награда за верность своей тусовке, за какую-то политическую своевременность или просто за дружбу с кем-то, за личные отношения и так далее. Причем это одинаково относится и к либеральному крылу, и к патриотическому. Будучи симпатиями на стороне патриотического крыла, я даже считаю, что патриоты в большей степени игнорируют художественные качества, присуждая премии. Либералы могут себе позволить поддержать слабенького, но чистенького писателя. Но откровенного, мохнорылого графомана не будут. Патриоты делают это сплошь и рядом. Открываешь - и столбенеешь над текстом.
- А что, в советское время было не так?
- Не так, потому что в советское время даже в самые тяжелые годы существовала экспертная литературная солидарность. Все понимали, что кто-то секретарь, кто-то лауреат, но есть Владимир Соколов - это текст, это уровень. А сейчас эта экспертная солидарность распалась, уничтожены абсолютно все критерии, поэтому объявить гением можно кого угодно. А ведь есть объективные критерии - скажем, в романе должен быть продуманный сюжет, должны быть прописаны характеры, должен быть насыщенный язык. Но попробуйте заикнуться об этом, вам ответят: да что вы советскую литературоведческую хрень несете! Это очень плохо.
В итоге далеко уже не маленькие деньги, которые выделяются государством, уходят на поддержку черт знает чего. Ладно, Русский Букер британская нефтегазовая компания финансирует, с нее не спросишь. А "Большая книга" - это полугосударственный проект, поэтому можно задаться вопросом: а почему все время получается, что в шорт-лист попадают одни москвичи и эмигранты, а писателей из губернской России почти никогда? Я не поверю, что там нет талантливых писателей, тем более что, будучи редактором "Литературной газеты", я знаю этих писателей.