- В прошлом году в коротком списке "Большой книги" был томский писатель Владимир Костин.
- Это как исключение. Выискивают очередного провинциала для галочки и всюду вставляют. Одно время это был Денис Гуцко, потом Алексей Иванов, теперь кто-то еще. Чисто советский прием.
Мне кажется, главная задача, и "Литгазета" пытается этим заниматься, - это восстановление экспертной солидарности. Возьмите толстые журналы. Это тусовки, междусобойчики. Возьмите жюри премий - одни свои. С этим надо заканчивать. Возвращать полифоничность. А иначе премии всегда будут получать писатели послабее. Ведь сильному нельзя дать - усилишь его, он возгордится, перестанет служить тусовке…
Я понимаю, что в литературе идут игры, борьба, возникают какие-то блоки, группы. Это нормально. Студентом я занимался Серебряным веком и хотя защитил диссертацию по фронтовой поэзии, но диплом у меня был по Брюсову. Весь Серебряный век пронизан интригами, выдвижениями, задвижениями, одна смерть Иннокентия Анненского от расстройства, что обошли, чего стоит! Но там интриги начинались с определенного литературного уровня. Тех, кто этого уровня не достиг, к литературной борьбе просто не подпускали. Наша проблема, что играть в литпроцесс начинают с людьми, которые даже писать не научились. У них - первые попавшиеся мысли, записанные первыми попавшимися словами. А в результате возникают разные казусы и литературные фантомы.
Я делю писателей на четыре категории: 1) кто первые попавшиеся мысли записывает первыми попавшимися словами, 2) кто первые попавшиеся мысли записывает продуманными словами, 3) кто продуманные мысли записывает первыми попавшимися словами, 4) кто продуманные мысли записывает продуманными словами.
Ну возьмите для своих игр вторую и третью категорию! Нет, берут первую.
- А как вы относитесь к форумам молодых писателей в пансионате "Липки"?
- Это восстановление традиции совещаний молодых писателей, через которые прошел я, мое поколение. Поколения формируются на таких сходках, и их участники потом идут по жизни, зная друг друга. Важно не только читать друг друга, но и выпить с поэтом или пофлиртовать с поэтессой. По-моему, это совершенно правильно. Единственно, надо при подборе людей, которые ведут семинары, учитывать, что либерально-модернистский тренд - сегодня не самый влиятельный и популярный. Я не знаю, чему молодого поэта может научить Лев Рубинштейн…
- Там сейчас представлены и "Москва", "Наш современник".
- И это произошло не без нашей критики. "Литературная газета" в первые годы сильно критиковала Липки. Изменился подход.
- Я могу привести другой пример благотворной критики "Литературной газеты" из своей практики. Именно ваша газета возмутилась омерзительно-русофобской биографией Мазепы, вышедшей в серии "ЖЗЛ". После этого главный редактор "Молодой гвардии" Андрей Петров искал возможность возразить. Но, когда я взял у него интервью, оказалось, что ему в сущности нечего сказать в свою защиту. В итоге интервью не вышло. Скандал затих. Но мне кажется, что теперь Петров десять раз подумает, прежде чем выпустить в серии "ЖЗЛ" апологетическую биографию генерала Власова или Степана Бандеры.
- Публикации в "ЛГ" повлияли на некоторые государственные решения в области культуры. Именно после нашей критики изменился принцип формирования делегаций, в них стали включать писателей-традиционалистов. Это произошло после наших статей о Парижском книжном салоне две тысячи пятого года, скандал на котором наша газета предсказала за месяц. Если вы помните, там несколько членов российской делегации отказалось идти на встречу с Путиным. Ну не хочешь - не ходи. Но зачем заявлять об этом французским журналистам, кичиться этим? Ты, в конце концов, приехал на казенные деньги.
Это особенность нашей либеральной творческой интеллигенции. Она очень не любит государство, но очень любит получать от него дармовые поездки. Как с помидорами. Ты помидоры любишь? Есть люблю, а так нет. Государство любишь? Использовать да, а так не люблю.
- Недавно вы встречались с премьер-министром Владимиром Путиным. Насколько я знаю, вы заговорили о поддержке толстых журналов?
- Я подробно отписался, как было на самом деле. Я говорил о необходимости принятия закона о деятельности творческих союзов. Он необходим всем. О толстых журналах стал говорить Валентин Распутин. Я поддержал его идею. Путин спросил: а какая может быть форма? Я говорю: в России сто тысяч библиотек, даже если половина их подпишется на толстые журналы, это сразу же изменит ситуацию. Надо сказать, что Путин среагировал очень интересно. Он спросил: а вы уверены, что контент этих журналов будет соответствовать повышенному тиражу? И попал в самый нерв. Потому что издавать тот междусобойчик, который делают то же "Знамя", тот же "Новый мир", тот же "Октябрь", тиражом пять тысяч экземпляров - это нормально. Ребята развлекаются, приватизировали журналы, сделали своей собственностью, стригут купоны, печатают друзей и подружек. Но издавать этот междусобойчик тиражом 20–30 тысяч экземпляров? Да на хрен он нужен в каждой районной библиотеке!
Когда вышла первая часть "Гипсового трубача", один мой приятель, который пишет для журнала "Знамя" рецензии, спросил: можно ли написать про эту книгу. То, что ему ответили, даже меня поразило. Они могли сказать, что Поляков - это скверный писатель, или он нам не подходит по идейно-стилистическим взглядам, или просто мы не любим его за то, что он черт-те что, как они считают, сделал с "Литгазетой". На самом деле они ответили: такого писателя как Поляков для нашего журнала не существует. Как так? Для толстого литературного журнала должны существовать все!
И вот эти журналы, для одного из которых не существует Полякова, для другого - Распутина, для третьих - Битова и так далее, пойдут стотысячными тиражами! Какой в этом смысл?
- Но вопрос о поддержке толстых журналов решен положительно?
- Разумеется. Те сомнения, которые я высказываю сейчас, я не высказывал там. Во мне сработала цеховая солидарность. Как бы я ни относился к деятельности Барметовой, Василевского, Чупринина на постах главных редакторов, мне дороги интересы цеха. Потому что толстые журналы - это уникальное явление нашей культуры, они не должны погибнуть оттого, что в какое-то время их возглавили ненадлежащие люди. Им будет поддержка, но уверяю вас, это не решит все вопросы. Речь идет всего лишь об определенном количестве гарантированной подписки.
- Интересно, что эти издания живут за счет раскрученных в советское время брендов. Представьте, что завтра Чупринин переименует журнал "Знамя" - назовет его… ну хотя бы "Флаг" или "Стяг". Что произойдет? Через полгода журнал лишится последних подписчиков. Ведь не Чупринин раскрутил бренд "Знамя"…
- Конечно, он его закрутил. С помощью Натальи Ивановой.
- Мне кажется, сейчас идет спекуляция брендами, и многие издания сохраняют влияние только по инерции.
- Абсолютно верно, и Путин это сразу почувствовал, поставив вопрос о контенте. То, что сегодня представлено в толстых журналах, не нужно широкому читателю. Им придется отказываться от компанейско-кастовой организации, от абсолютно внеэстетического подхода к текстам. Им придется расширять эстетико-мировоззренческий диапазон, в том числе за счет работающей редколлегии.
Советский толстый журнал был серьезнейшим экспертным предприятием. Да, там была идеологическая ограниченность, заданность, но в этих рамках печаталась, как правило, добротная, пусть и средняя литература. Полного отстоя не было! А во флагманах, таких как "Новый мир", почти в каждом номере выходила хотя бы одна выдающаяся вещь, которая осталась. Сейчас этого нет.
Нелепо когда завод, который строился три пятилетки, достался какому-то проходимцу с мешком ваучеров. Но еще нелепей, когда журналы, на которые работало все литературное сообщество, тратило свои ресурсы государство и в которые закачивало творческую энергию не одно поколение писателей, стали собственностью людей малоизвестных и ничего собой не представляющих ни в литературе, ни в общественной мысли. Это странно и обидно. Я бы еще понял, если бы они, став акционерными обществами, расцвели. Но они стали акционерными обществами и увяли. Вот в чем проблема.
- А для "Литгазеты" разве существуют все писатели?
- Она к этому стремится. Когда в две тысячи первом году я пришел сюда, здесь был либеральный заповедник, куда писатели-почвенники близко не подпускались. Когда в 1993 году я написал статью "Оппозиция умерла, да здравствует оппозиция!", "Литгазета" меня перестала печатать. Но газета не должна обслуживать один лагерь. В результате тираж упал катастрофически. И акционеры пригласили меня, поскольку нужно было взять человека с другими взглядами.
Мне пришлось восстанавливать полифоничность. Но когда я стал подтягивать традиционалистов, почвенников, взбрыкнули либералы, дескать, мы не хотим быть с ними на одной полосе. Это было очень трудно - одних вернуть, а других не отпустить. Моя позиция: у нас никогда присутствие писателя не будет определяться его взглядами, но только его значением. Если есть такой писатель, значит, он будет на страницах газеты. Другое дело, в каком контексте. У газеты есть своя эстетическая и мировоззренческая позиция, и мы оставляем за собой право оценивать. Назовите любого автора, и я вам скажу, когда и в каком качестве он у нас присутствовал.
- Кстати, а зачем вы стали печатать свой новый роман "Гипсовый трубач, или Конец фильма" по частям?
- Это эксперимент. Я никогда так не поступал, но оказалось, что это эффективный прием.
- И в чем эффективность?
- Дело в том, что этот роман у меня вчерне написан. Но я каждую вещь подолгу отделываю. Потом за это мне воздается. Мои романы без конца переиздаются. "Козленок в молоке" недавно тридцатым изданием вышел. Написав "Гипсового трубача" вчерне, я стал его отделывать, и когда возник разговор с издателями, у меня была отделана только первая часть. Они меня торопили. Говорили: давай издадим кусок. Я сначала отказался. Но, придя домой, вспомнил, что были литературные прецеденты в девятнадцатом и двадцатом веках, когда знаменитые романы писались и издавались частями. Масса примеров. Почему бы не попробовать?
К тому же роман "Замыслил я побег" печатался в четырех номерах журнала "Москва", "Грибной царь" - в трех номерах "Нашего современника". Там же читатель не умирает оттого, что ждет продолжения целый месяц.
- А когда выйдет вторая, заключительная часть романа?
- В конце ноября. То есть ровно через год после первой части. Но будет еще и третья часть.
- Как?! На моем экземпляре "Гипсового трубача" написано, что это роман в двух частях.
- Дело в том, что когда я отделывал вторую часть, она распалась надвое. Есть же архитектоника материала, внутренняя логика. Так что выйдет вторая часть, а потом и третья. Третья часть у меня почти готова, но еще год я буду ее доводить, отделывать, холить, лелеять. Я это называю нулевой шкуркой.
Самое мучительное - это первый вариант, когда пробиваешься, выстраиваешь структуру, закачиваешь первичную энергетику, в этот период я могу за столом проработать не более трех часов. А потом единичка, потом нулевая шкурочка, тут я могу сидеть допоздна. Вчера, например, провел за столом четырнадцать часов. Это удовольствие.
- Вы, наверное, уже подумываете и об экранизации?
- Честно говоря, пока пишу, никогда об этом не думаю. "Гипсовый трубач" - антикиношный роман. Там поток сознания, вставные новеллы, очень сложная структура. Это синтез реализма и постмодернизма.
Но действительно, все мои вещи экранизированы, за исключением "Апофегея". Скоро стартует шестисерийный фильм по роману "Грибной царь". Но почему мои вещи легко экранизировать? Потому что у меня есть четко выстроенный сюжет, характеры, большое количество прописанных сцен с диалогами, актерам есть что играть. Неслучайно я в последние годы активно занимаюсь драматургией, хотя это была новая для меня область. Началось все с пьесы "Контрольный выстрел", которую мы написали совместно с Говорухиным, а сейчас мои пьесы идут в десятках театров по всей стране, в одной только Москве семь спектаклей.
Я считаю, что сейчас перед нами стоит важная задача - восстановление жанровой определенности. Если кто-то пишет верлибром, погоди объявлять автора реформатором, возможно, он просто еще не научился рифмовать. Литературные игры, которые велись в последние годы, - это для немногих, а массовый читатель хочет, чтобы с ним разговаривали по определенным жанровым и эстетическим правилам.
Я своей прозой и драматургией старался вернуть то, что было утрачено в 90-е годы, - сюжет, живые репризные диалоги, нормальные социально-психологические характеристики, здоровую социально-нравственную проблематику. Читатель и зритель устал от убогой, беспомощной новизны. Для сегодняшнего состояния российской литературы новаторством является профессиональное мастерство. А там посмотрим…
Беседовал Михаил БОЙКО
"НГ–EX LIBRIS", 19 ноября 2009
"Такая демократия мне не нужна"
"Я всегда был "неправильным" писателем, - говорит о себе Юрий Поляков, автор повестей "Сто дней до приказа", "ЧП районного масштаба", романа "Козленок в молоке" и других. - В советское время правильно было быть либо советским писателем, либо диссидентом. Я не играл в диссидентство и не писал социалистическую заказуху, а всегда был критическим реалистом".
Ностальгия по "совку"
- Юрий Михайлович, в своих ранних произведениях вы иронизировали над советской реальностью, развенчивали мифы советской эпохи. А сегодня все чаще вспоминаете так называемый "совок" с ностальгией. Почему?
- Я иронизировал не только над "совком", я вообще иронизировал. Но я никогда не критиковал советскую власть с позиций уничтожения. Просто у меня от природы ироническое отношение к жизни, умение видеть в ней смешное, нелепое. Советский социум был хоть и несовершенным, но достойным, чтобы его реформировали, а не ломали. В СССР общество, по-моему, было гораздо более гражданским, чем в нынешней России.
- Это почему же?
- Дело ведь не в том, как называется институт, который помогает тебе восстановить справедливость, - партком, профком, горком или районный суд. Можно было прийти на прием в райком, все объяснить, и, если ты был прав, тебе всегда помогали. Я сам был членом бюро Краснопресненского райкома комсомола и занимался такими делами. А сегодня в суд без денег ты не пойдешь. В плане личной безопасности и социальных гарантий советское общество, я сейчас не беру двадцатые или тридцатые годы, - на голову выше нынешнего.
- Простите, а люди эмигрировали из страны просто от "хорошей жизни"? А как же диссиденты, которых советская власть притесняла, - Солженицын, Синявский с Розановой, Довлатов?
- Власти, которая любит несогласных, не бывает. Вспомните судьбу Бобби Фишера! Кроме того, в эмиграции люди оказывались чаще по национальным - реже по политическим мотивам. Настоящих диссидентов можно пересчитать по пальцам двух рук. Из них половина потом очень жалела, что уехала на Запад. Зиновьев заявил, что "целился в коммунизм, а попал в Россию". Сегодня мы видим, что на обломках того государства, которое страшно не устраивало диссидентов, воцарилась обстановка хуже, чем была тогда. И сегодня из страны не эмигрируют, а бегут. Посмотрите статистику: за последние годы уехало больше, чем вся белая эмиграция вместе взятая. Не задумывались об этом?
- Политическое устройство страны при Ельцине вы назвали "порнократией". Какой строй в России, по-вашему, сегодня?
- Сейчас того саморазрушения, которое мы наблюдали в девяностые годы, нет. Но что, по сути, изменилось? Правящая партия одна. Тогда была партноменклатура, сейчас - олигархи. Чиновничество стало гораздо более продажным и менее ответственным. Бесплатное высшее образование и медицина почти исчезли, уровень преступности и наркомании вырос. Мы потеряли свои исконные земли, стали самым разделенным народом. Ни один народ в мире не имеет столько соотечественников, живущих за границей, сколько мы. Подорваны обороноспособность и экономика, мы переругались с соседями. Ради чего? Чтобы Дерипаска и Абрамович катались на яхтах? Мне кажется, произошло самое худшее, что могло быть. Традиционная этатистская модель общества (когда государство насильственно вмешивается во все сферы жизни общества) сохранилась. Но теперь государство отвечает только за то, за что хочет отвечать. И поэтому у нас случаются такие катастрофы, как на Саяно-Шушенской ГЭС, вымирает население, в упадке сельское хозяйство. За то, чтобы выборы прошли "как надо", государство отвечает, а за то, чтобы вместо одуванчиков на полях рос лен, государство отвечать не хочет. Мне такая демократия на фиг не нужна.