Сейчас уже ничего. А поначалу мне нравилось. Потом все это стало казаться скучным и никчемным. Если повторять одно и то же по нескольку раз, смысл теряется. Публика видит в этом смысл, но не вы. А если проделывать это десять раз, тут уже рассудок в опасности. Вначале я испытывал тревогу, некоторый страх. Теперь же ничего не чувствую. Думаю только об одном: сделать это как можно лучше для тех, кто собрался меня послушать. Я стараюсь держаться на уровне.
Помню, впервые я услышала вас в Доннеллской библиотеки, в Нью-Йорке, осенью 1972 года. У вас было два разных выступления, я была на втором. Получила истинное удовольствие.
Это было одно из первых моих выступлений. В первый вечер я был весь на нервах.
Публике очень понравилось. Все были под большим впечатлением и так живо реагировали.
Может быть. Не помню.
Вы родились в Ленинграде, в большом городе. Какое впечатление на вас произвели американские города?
Я побывал во многих. И большинство мне нравится.
Некоторые особенно. Мне нравится Нью-Йорк. Для людей более уравновешенных это, возможно, плохое место, но для такого мазохиста, как я, здесь очень здорово. А вот Сан- Франциско мне понравился меньше, чем Ванкувер в Канаде. Больше всего мне нравится американская провинция.
Недавно вы провели шесть месяцев в Нью-Йорке, где преподавали. Каково ваше впечатление?
О, это превосходно. Нью-Йорк мне нравится. Там всегда есть чем заняться.
Вы не воспринимаете город как нечто ужасное?
Нет, ничего ужасного или унылого в городах нет. Чего мне действительно здесь недостает, так это обычной европейской улицы, самой обычной.
Какой она вам представляется?
Обычная европейская улица - это дома со старомодными фасадами разнообразных стилей, оживленное движение, некоторая неопрятность, такая своеобразная европейская неопрятность, возможностью остановиться на улице поговорить с кем-нибудь… Здесь, в Америке, это невозможно. Невозможно простоять на улице двадцать - тридцать минут, разговаривая. Я не видел, чтобы здесь кто-нибудь стоял на улице и долго разговаривал. В Америке нет той культуры жизни на улице. Для вас улица всего лишь разновидность автострады. Это место для передвижения в нужном направлении, а не для жизни. В Европе - наоборот.
И в вашем родном городе?
Да, конечно.
Вы чувствуете, что темп жизни в Америке очень быстрый?
Да, более-менее. Конечно, степень участия в этой жизни зависит от вас самих. Можете участвовать, можете отказаться. В этом отношении Америка - лучшее место в мире, потому что можно выбрать свой путь. Возможно, у этого есть плохая сторона, но это ваше дело, важнее - открытые возможности.
А что вы скажете о жилье? Однажды вы заметили в классе, что это ужасно и пугающе. Мысль, что люди живут каждый в своей коробке рядом друг с другом…
Да, в этом есть нечто странное. Американцы часто говорят, что больше всего они боятся изоляции. Но способ организации их жизни ведет к изоляции.
Что больше всего поразило вас в Америке? Что удивило?
По большому счету ничего. Если только… отсутствие сердечности во взаимоотношениях, привычки быть вовлеченным.
Заботиться друг о друге.
Вот-вот. В некотором смысле это общая идея американской жизни, общего подхода к другим людям. "Это ваша проблема". Верно. У всех у. нас свои проблемы, и никто не решит их, никто не поддержит и не осудит. Но именно поэтому лучше быть более сердечными, более открытыми друг другу. Конечно, можно породить ошибочные надежды, как в Европе. У них то же самое, но еще отсутствует сострадание.
А в чем, на ваш взгляд, кроется причина?
Прежде всего - реальное понимание, что вы не можете помочь партнеру. Это действительно его проблема. Это похоже на… Не знаю, мне не нравится делать обобщения. Могу сказать только о тех, кого знаю, и в каждом случае у них есть причина устраниться от участия в чужой жизни. Быть может, это хороший способ общественного устройства.
В России, конечно, не всегда было приятно, когда кто- нибудь мог заявиться к тебе домой без приглашения, без предварительной договоренности, просто так. В мою дверь стучали. Я открывал и видел человека, о котором и не думал, а он спрашивал: "К тебе можно? А что ты делаешь?" Но это в определенном смысле была жизнь. Это считалось нормальным - полная непредсказуемость. А вот у американцев время большей частью уже расписано. Вы знаете, что произойдет в два часа. Установленный график жизни. В жизни не остается ничего волнующего, неожиданного. Знаете, ваша идея театрального "хэппенинга" возникла и осуществляется именно потому, что в вашей жизни такое напрочь отсутствует.
Очень верное замечание.
Благодарю.
Сложилось ли у вас благоприятное впечатление об американских женщинах?
О некоторых.
Как вы относитесь к движению за освобождение женщин?
Отрицательно. В России мы все это имеем. Есть женщины - судьи, инженеры, врачи и так далее. Они воспользовались всеми возможностями, предоставленными мужчинам.
Автоматически?
Да, по конституции. И этот принцип не работает. Потому что так нельзя, всех под общую гребенку. Некоторые женщины действительно талантливы. Они хотят работать и делают это. Но этот общий закон, общее правило, согласно которому женщина имеет равные с мужчиной права, в том числе и на работу. И что произошло? Она имеет те же права, но не обладает теми же качествами, тем же чувством ответственности, той же энергией, преданностью делу и прочим. Что получилось? У нас и так много людей по ошибке занимают свои места, зачем же увеличивать их число? Бессмысленно настаивать, чтобы такое правило касалось всех подряд. Освобождение женщин открывает им дорогу к занятиям мужским делом. Но мужские дела - не такая уж соблазнительная штука. Сами убедятся, когда добьются своего.
Вы считаете, женщины должны учиться в университете?
А почему нет, если они умны. Если говорить об американских университетах, то вообще нет вопросов. Здесь такое количество тупиц, что не важно, мужчины это или женщины.
У вас действительно сложилось такое впечатление?
Да, и я был удивлен. Может, я не имею права говорить об этом, но меня поразил уровень университетской жизни. У вас столько выдающихся людей в университетах и в то же время невероятно высок процент бездарей.
И в Мичиганском университете тоже?
В Анн-Арборе? Знаете, а это странно. И не потому, что я патриот. В определенном смысле я патриот Анн-Ар- бора, и это лучшее учебное заведение, в котором мне довелось быть. Университет - это особая проблема. И не мое дело обсуждать ее. Я тут человек временный, так что не хочу говорить об этом.
Кто из современных американских поэтов, на ваш взгляд, подает большие надежды.
Мне нравится Марк Стрэнд. Я говорю о новом поколении, тех, кому от тридцати до сорока. Пожалуй, все.
А Питер Вайрек, о котором вы говорили на занятии?
Да, конечно, но он старше. Он относится к послевоенному поколению, как Ричард Уилбер, Рандал Джаррелл. Он относится к тому поколению, многие из которого уже умерли. Это было великое поколение. Один из величайших ныне живущих поэтов - Чеслав Милош. Я полагаю, он лучший среди современных поэтов.
А кто из русских поэтов повлиял на ваше творчество?
Державин и также относящийся к девятнадцатому веку Баратынский, а из этого века - Цветаева.
А что вас особенно привлекает в Державине?
О, это великий поэт. Он во многом напоминает мне Джона Донна. Но он более краток, отчасти более примитивен. Его мысли и психология были такими же, как у Джона Донна, но, поскольку это молодой язык, молодая нация, молодая культура, он выражался несколько более примитивно, в частности метафоры у него примитивнее. Но порыв в его голосе, экспрессия!
Каково ваше мнение об Анне Ахматовой?
Она большой поэт и очень хороший друг. Но не думаю, что она оказала на меня влияние. Она просто великий человек.
Она помогала вам, не так ли?
Да, она здорово мне помогла.
Когда вы были в тюрьме?
Благодаря ей я был освобожден. Она развила бурную деятельность, подняла народ.
Не хотите ли вы рассказать что-либо о вашей жизни в Архангельске?
Нет. Это было так давно.
Но вы по-прежнему вспоминаете то время?
Иногда.
Оно как-то отразилось в ваших стихах?
Да. Я писал и, быть может, еще буду. То была часть моей жизни, и она находит выражение в моих стихах, но не напрямую.
А как вам показались ваши студенты? Агрессивными, тупыми или интересными? Каково ваше впечатление?
Самыми разными. Я все тут нашел. [Смеется.] Я встретил некоторое число по-настоящему замечательных людей, невероятно способных. Конечно, их не так много, но это нормальная пропорция в любом обществе. [Смеется.]
Когда вы впервые попали в американский университет, то, вероятно, ожидали, что студенты более послушные, покорные?
Ничего я не ожидал. Чего я мог ожидать тогда? У меня и понятия не было, как все закрутится.
Я спрашиваю потому, что когда к нам приезжают из европейских стран учиться, их часто поражает, сколько свободы предоставлено американским студентам, как активно участвуют они в дискуссиях на занятиях.
Да, здесь несравненно больше свободы, чем где-либо. Я не только Россию имею в виду, а шире. Но понятия свободы или ее отсутствия очень значимы для меня. Мне кажется, что главными здесь являются способности, знания, уровень восприятия и качество ответов. И я не был разочарован. Меня скорее поразило их количество. Для меня это было так удивительно, особенно из-за моего английского. Но со временем пришла уверенность. Но не самоуверенность - я боюсь им наскучить. [Смеется.]
А как вы относитесь к тому, что некоторые молодые люди принимают наркотики?
Не знаю. Не мое это дело. Не хочу ничего советовать. Я, как и У.Х. Оден, могу сказать: я принадлежу культуре сигарет и алкоголя, а не культуре наркотиков.
На последнем занятии вы прочитали студентам очень выразительные стихи Одена. Вы считаете их важными?
Да, это превосходные стихи.
Приди в нашу веселую глушь
Где даже девушки распутничают
Где окурки
Становятся задушевными друзьями
И где всегда три утра.
Перевод Людмилы Бурмистровой
ПИСАТЕЛЬ - ОРУДИЕ ЯЗЫКА
Ежемесячник "Akiraciai", издающийся в Чикаго на литовском языке, ноябрь 1976 года
В аннотации, в частности, говорится: "С поэтом мы беседовали во время состоявшегося этой осенью съезда федерации Santara-Sviesa [литовское культурное общество в США], на котором И. Бродский рассказывал о Томасе Венцлове, а на литературном вечере читал свои стихи (тоже посвященные Т. Венцлове)".
В том же номере в описании съезда есть такие строчки: "Каждый год… устроители съезда приглашают какого-ни- будь особенного гостя. В этом году им был русский поэт Иосиф Бродский. Бродский говорил о Томасе Венцлове, с которым встретился и подружился, когда сам бывал в Литве. Не знаю, по чьей вине (то ли федерация не объяснила Бродскому, чего ожидать, то ли Бродский не нашел времени подготовиться, то ли ему трудно выражаться в прозе), но этот разговор получился весьма нескладным. Позднее - литературный вечер. Теперь все иначе. Бродский читал свои стихи написанные на родном языке. Перед нами был совершенно другой человек! Его слова прозвучали своеобразной мистической мелодией, словно литургические интонации православного священника. Может быть, непонятность этих слов придала им эту магию, но слова не важны, когда поэт в силах создать такую атмосферу, какую Бродский на несколько минут создал".
Как вы оцениваете сегодняшнюю русскую поэзию в Советском Союзе в сравнении с западным творчеством или с творчеством досоветского периода?
Сегодня она явно менее интересна, чем русская поэзия первой половины этого столетия… В сравнении с западной ее мысль более агрессивна, со склонностью что- нибудь констатировать, как-нибудь повлиять на общество….
Насколько сильна или влиятельна подпольная или самиздатская литература, особенно поэзия? Достаточно ли она сильна, чтобы оценивать ее по тем же критериям, что и официальную?
Отвечая на первый вопрос, я как раз имел в виду подпольную поэзию, потому что последняя намного разнообразнее и технически совершеннее, чем официальная. С другой стороны, иногда трудно провести линию между той и другой, потому что и подпольная находит способы попасть на страницы официальных изданий, равно как и творчество признанных поэтов нередко появляется в подпольных изданиях… Подпольное творчество имеет гораздо больше общего с искусством.
Каково положение сегодняшних русских эмигрантов с точки зрения культуры? Многие ли активны в культурной деятельности? Сколько выходит книг, газет? Доходят ли они до отечества?..
Мне было бы трудно дать какую-либо точную статистику… Не менее пяти крупных журналов культуры издается в США, Франции и Германии на русском и английском языках: "Вестник", "Континент", "Новый журнал", "Russian Literature Tri-Quarterly"… Как минимум по одной газете выходит в США и Франции, а в Германии выходят три или больше чисто антисоветских периодических издания. Не меньше их сегодня в Израиле. Сколько у них читателей? Если сложить читателей всех журналов вместе, может, и набралось бы около пятидесяти тысяч…. Читателей газет может набраться больше.
Что я мог бы сказать о качестве этих изданий? Ситуация писателя похожа на ситуацию жены Цезаря: никому не дано ее контролировать… В самой России за писателем присматривают полчища редакторов, корректоров и цензоров, ножницы которых иногда оказывают и неплохое влияние… В эмиграции писатели нередко тонут в словесности, которая выливается в пустословие, в злоупотребление словом…
Оказывает ли творчество здешних писателей влияние на Россию? Вряд ли. Если оказывает, то очень небольшое. Трагично, что те, кому оно доступно, относятся к "истеблишменту". Это не рядовые писатели или любители литературы. Конечно, тамошний читатель довольно хорошо знаком с Набоковым, однако сомневаюсь, что он достаточно знает о Ходасевиче, который умер до войны и был, пожалуй, лучшим русским поэтом того времени…
Современная поэзия в США практически потеряла читателя: если продается более двух тысяч экземпляров по этического сборника, это считается большой удачей. Почему? Говорят, что писать современную поэзию легче, чем читать. Переживает ли и русская поэзия такой же кризис?
Не думаю, что поэзия когда-либо была широко читаема. Стихи читает, наверное, не больше одного процента читающих. Интересующихся, возможно, было больше, когда распространением поэзии занимались трубадуры во дворцах и замках. Теперь поэты и распространители поэзии объединены в академических институциях… В восточном мире у них нет и академического прикрытия. На читателя эти условия, может, и не влияют, но они влияют на саму поэзию… По-моему, сегодняшняя поэзия восточного мира намного живее, интереснее, жизненнее. Как и любая форма искусства, поэзия - тоже попытка уйти от реальности, эскапизм, и он более необходим там, где реальность мрачнее… В восточном мире художник вообще в большей степени отдает себя творчеству, потому что искусство за железным занавесом осталось единственным чистым, незамаранным предметом… Если обычно пианист-виртуоз должен проводить за пианино по меньшей мере шесть часов каждый день, то его коллега за железным занавесом проводит больше уже потому, что его пугают не слишком приятные альтернативы. Мне кажется, что сегодняшняя поэзия там лучше и потому, что творцы в восточном мире, с одной стороны, испытывают за века развившийся комплекс неполноценности в отношениях с Западом, а с другой стороны, они просто жаждут соперничать со здешними творцами… А если так - достижения Запада необходимо усвоить… Восточный поэт хочет написать лучше, чем Т.С.Элиот, и иногда ему это удается…
Доводилось ли вам знакомиться с творчеством литовских поэтов?
Если Адама Мицкевича не считать литовским поэтом, то я читал немногое. Отчасти знаком с творчеством Г. Радаускаса, Й. Александришкиса. Читал К. Донелайтиса и некоторых других. Довольно хорошо знаком с творчеством Томаса Венцловы, а это о качестве литовской поэзии мне все и говорит.
Томас Венцлова хорошо знаком с западной поэзией, и поэтому у него есть все основания чувствовать себя спокойно и уверенно. В этом смысле он полностью использовал те льготы, которые он получает, будучи литовцем. Хотя в его творчестве заметно влияние Мандельштама, Ахматовой и некоторых современных английских и французских поэтов, я бы сравнивал его с Рильке. И то в основном по размаху и масштабу, а не по творческому родству. Рильке в большей степени эстет… Томаса Венцлову следует отнести к наиболее выдающимся поэтам наших дней…
Один литовский критик назвал Томаса Венцлову поэтом отчуждения…
Я полностью согласен. Назвать поэта "поэтом отчуждения" - величайший комплимент, который ему можно сделать.
Каковы обязанности писателя-эмигранта по отношению к своей стране?
У писателя, каким бы он ни был, одна обязанность - хорошо писать.
Каково ваше мнение о Ленинских премиях писателям и деятелям искусства?
По мне, такая премия и говна не стоит. Я бы ее принял как оскорбление. Это Нобелевская премия для самых жалких. Хотя, конечно, и она имплицирует некоторые литературные ценности и открывает пути к некоторым возможностям.
Как выглядит западный литературный истеблишмент? Возможности жизнеобеспечения писателей?
Я никогда не надеялся жить только литературным трудом ни там, ни здесь. Выпустить книгу здесь, конечно, намного легче. Однако беда в том, что свобода слова неизбежно ведет к его инфляции…
Каково ваше мнение о тезисе Шафаревича, что отъезд творческих людей из Советской России несет гибель ее культуре?
Я не согласен. Я полагаюсь не только на народ, но и на язык. Писатель - орудие языка. Язык остается, невзирая на личности. Так уж случается, что постоянно появляются писатели, которые раскрывают и выявляют зрелость языка. Пока будет жив русский язык, он сохранит свою великую литературу, несмотря на все отъезды, преследования и так далее. Нынешний отъезд писателей или их изгнание из страны можно было бы сравнить с чистками, происходившими в конце тридцатых, которые живую литературу сильно пообрубали. Однако она всегда возрождается. Хорошую литературу можно задержать, но не остановить.
Перевод Рамунаса Р. Катилюса