ЯЗЫК - ЕДИНСТВЕННЫЙ АВАНГАРД
В. Рыбаков
Газета "Русская мысль", 26 января 1978 года
Власть на нашей родине не скрывает, что она рассчитывает на духовную смерть высылаемых, на то, что они, к примеру, не смогут творить среди людей чужого языка. Так ли это?
Поэт на родине и поэт за границей, в чужой среде? Разницы нет никакой. Проблемы те же самые. Только, пожалуй, удовольствия меньше. Нет немедленной публики. Правда, писать несколько труднее… непонятно, чем это объясняется. То ли потому, что другая языковая среда вокруг, то ли просто потому, что стареешь. Я склоняюсь ко второму объяснению. Писательство само по себе - процесс довольно трудоемкий, и увеличение чисто технических трудностей просто неизбежно… да и вообще возрастание трудностей, осложнений - это и есть, в сущности, подлинное значение всякого прогресса. Но никакой качественной разницы в самом процессе стихосложения при переезде через Атлантический океан я не заметил.
Что вы можете сказать о количественной и качественной разнице между поэзией в России- СССР и на Западе?
Поэзия, как и вообще всякая литература, определяется прежде всего особенностями того или иного языка и возрастом той или иной литературы. Русская поэзия - поэзия сравнительно молодая, ей всего двести пятьдесят лет. А поэзия того, что вы называете Западом, то есть французская, итальянская, английская, куда более древняя, поэтому процессы не параллельны. Но необходимо заметить, что в России, хотя ее поэзия и существует всего двести пятьдесят лет, все же она, если учесть число людей, вовлеченных в это занятие, на сегодняшний день оказывается с западной на равных. Тем не менее следует исходить из языковой специфики каждой литературы.
Русский язык, как известно, язык синтетический, и русской поэзии присуща тенденция охвата жизненных явлений, то есть попытка их отразить в стереоскопической форме, в то время как, скажем, английской поэзии присущ принцип аналитический, другими словами - принцип рассечения предмета, поэтому эффект зачастую противоположен. Конечно же они исходят из одного и того же материала, то есть экзистенциального явления, но подход к теме, предмету и так далее у них чрезвычайно отличен.
Все, что я могу сказать по поводу сравнительного анализа русской и западной поэзии, сводится к тому, что русская поэзия все время кружит вокруг да около темы и предпочитает кумулятивно-собирательный образ, в то время как английская поэзия предпочитает прямой подход к предмету, хотя при этом страдает всевозможной аллюзией, например у Элиота: "Ты увидишь ужас в пригоршне праха". Английская поэзия старается поместить феномен в фокус, в то время как у строфы русского поэта тенденция дать многоплановость явления.
Многие называют, особенно на Западе, Пушкина западным поэтом.
Это совершенная глупость. Пушкин абсолютно русский поэт, вышедший абсолютно из русского языка, из русской национальной психики, русской философской концепции. Он никогда не сводится к одной строчке, он действует всегда всем ансамблем стихотворения, всей массой.
Что произошло с русской поэзией с тех пор как у нас в стране установилась коммунистическая власть?
По-моему, на русскую поэзию это никак не повлияло. Вообще, политическая система на литературу, как правило, не влияет. Литература почти всегда находится в очень сильном - по крайней мере лингвистическом - отрыве от лингвистической догмы государства. Ведь все, мягко говоря, неприятности, которые случались в биографиях русских поэтов в двадцатом, например, столетии - это моя точка зрения - объясняются не политической платформой этих людей. Никто из них не говорил "долой советскую власть", никто не выступал с подобными лозунгами. Все дело заключается в том, что язык этих людей сильно отличается от языка официоза. Нормативная лексика советской прессы создана на базе ленинской полемики с Плехановым, Каутским, то есть журналистической полемики конца девятнадцатого - начала двадцатого века, теперь чрезвычайно устаревшей формы полемики.
В то время как любому писателю, хорошему, плохому, просоветскому, антисоветскому, для того, чтобы быть заметным, необходимо отклониться от этой формы полемики. Поэтому государство, которое считает, что ему принадлежит физическая и духовная жизнь его подданных, смотрит на этих людей с подозрением. Что происходит в России? Государство рассматривает своего гражданина либо как своего раба, либо как своего врага. Если человек не попадает ни под одну из этих категорий, государство предпочитает все-таки рассматривать его как своего врага со всеми вытекающими последствиями.
Что же касается литературы как таковой, то советская власть на нее не повлияла. Но на мой взгляд (это я об одном довольно любопытном аспекте), аппарат давления, цензуры, подавления оказывается - это парадоксально - полезным литературе. Дело в том, что лингвистические нормативы, установленные государством, превращают все население в читательскую массу. Для писателя это чрезвычайно выгодно, так как если писатель хочет выделиться, то в данном случае он знает, от чего отталкиваться; более того, если имеет место цензура - а в России цензура имеет место, дай Бог! - то человеку необходимо ее обойти, то есть цензура невольно обусловливает ускорение метафорического языка. Человек, который говорил бы в нормальных условиях нормальным эзоповым языком, говорит эзоповым языком в третьей степени. Это замечательно, и за это нужно цензуру благодарить.
Часто говорят о провинциальности того искусства в СССР, которое стремится отойти от официальной точки зрения. Имеет ли это суждение смысл применительно к литературе?
Нет. Вообще всякая национальная культура до известной степени провинциальна. Но дело в том, что в настоящее время не существует культурной столицы, вернее, не существует культурных полюсов. Нет достижений в культуре, по отношению к которым можно было бы определить положение той или иной культуры. Нет, на мой взгляд, сегодня культуры, которую можно было бы Припять за эталон.
Все же, правда, существует определенное число писателей, художников, которые, в общем, лучше других - не столько по характеру своих достижений, сколько по тому факту, что они вобрали в себя другие традиции. Например, если говорить о литературе, то я могу сказать, что, на мой взгляд, самый лучший писатель, который живет сегодня, - это Беккет, потому что, когда его читаешь, становится совершенно очевидно, что он вобрал в себя все: и литературу Ренессанса, и психологический роман, экспрессионизм, литературу абсурда и прочее. На мой взгляд, в настоящее время в России нет писателя, равного Беккету по этому кумулятивному эффекту. Но это ни в коем случае не основание для того, чтобы называть того или иного писателя провинциальным. Каждый писатель исходит более или менее из своего материала и из своего языка. Я даже допускаю мысль, что для русской литературы идиома, которую предлагает Беккет, еще физически неосуществима.
Ведь писатель пишет, не столько желая рассказать ту или иную историю, сколько под диктовку своего собственного языка. Когда мы хвалим писателя, мы совершаем психологическую или по крайней мере культурную ошибку. На самом деле писатель - слуга языка. Он - механическое средство языка, а не наоборот. Язык отражает метафизическое отношение. Язык развивается, достигает определенной зрелости, достигает определенного уровня, а писатель просто оказывается поблизости, чтобы подхватить или сорвать эти плоды.
Разве писатель подчас не насилует язык?
Когда он это делает, то у него ничего не получается. Писатель не может быть авангардистом. Авангардистом является сам язык. Единственная заслуга писателя - это понять те закономерности, которые находятся в языке. Писатель пишет под диктовку гармонии языка как такового. То, что мы называем голосом музы, на самом деле - диктат языка. Когда человек пишет: "Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты", - это не столько потому, что он действительно помнит "чудное мгновенье", сколько потому, что слова, нечто в языке, выкладываются этим гармоническим образом, и эта гармония указывает на какое-то психологическое состояние. Писатель - орудие языка.
ПОЭЗИЯ - ЛУЧШАЯ ШКОЛА НЕУВЕРЕННОСТИ
Ева Берч и Дэвид Чин
Журнал "Columbia. A Magazine of Poetry & Prose",
весна - лето 1980 года
Считаете ли вы, что ваша новая книга "Часть речи" знаменует собой какие-то повороты вашей поэтической карьеры?
Все, что я могу обнаружить, когда смотрю, если я способен оценить сам себя, - это только просодические смещения: например, сдвиг от тетраметров к пентаметрам приобретает больше свободы - или отход от преобладания пятистопных структур. Три-четыре года назад я начал медленно сдвигаться к чему-то вроде акцентного стиха, подчеркивая силлабический, а не силлабо-тонический элемент, возвращаясь к почти тяжеловесной, медленной речи. Не буквально медленной, но к стихотворению, которое развивается без какой-либо априорной музыки.
Вы приписываете просодические смещения чему-то, заслуживающему особого внимания?
Должно быть, это связано с очень простой вещью - с ощущением, что существующие размеры удовлетворяют меня все меньше и меньше, что вступает какая-то иная музыка. Не то чтобы я исчерпал возможности строгих метров, ведь в любой момент все эти искушения присутствуют. Но есть определенная доминирующая нота или мелодия, которая упорно звучит в голове. Это очень странно. Я говорю мелодия, точно так же я могу сказать шум. Так или иначе, что бы это ни было, это не буквально мелодия, музыкальный гул. Ведь у этого гула есть определенное психологическое наложение. Это чрезвычайно серая область - нет, не серая, это, так сказать, определенная частота, на которой работаешь и которую время от времени меняешь.
Но в любой момент просто выбираешь несколько вещей. Когда у тебя есть опыт строгих метров, ты все время стремишься вернуться к ним и в то же время отступить от них. В любой момент находишься под обаянием нескольких из них- Не то что ты действительно отказываешься от предыдущей просодической идиомы, просто отдаляешься от нее.
Можете ли вы сказать, что испытали какое-то влияние? Например, творчества Дерека Уолкотта?
На самом деле нет. В то время я не читал сочинений Дерека. Я думаю, действительно немножко подтолкнуло то, что я прочел два-три чьих-то стихотворения по-французски. И понял, что ритм какой-то… ну, когда читаешь стихотворение, во рту очень часто возникает определенный просодический вкус. Я думаю, это и произошло опять. Должен сказать, что я использовал эти вещи раньше, но не в такой далеко идущей форме. На самом деле я не стал бы называть это сдвигом ни в тематическом, ни, конечно, в интеллектуальном смысле. Это было просто просодическое изменение, и заметное.
Представляете ли вы себе форму, начиная работать над стихами, или работа идет от темы к форме?
Я полагаю, у меня всегда есть какое-то ощущение формы. Что у меня на самом деле есть, так это объем, представление о количестве. Это не совсем сосуд. У меня есть своего рода контур. Я знаю, сколько будет кусков. В некотором смысле у меня есть образ плоти стихотворения, я знаю, сколько оно будет длиться. Но в процессе писания оно начинает раскручиваться, оно удлиняется и расширяется или сжимается.
То есть куски, с которыми вы работаете, в действительности диктуются скорее фонетическим ощущением ритма или психологическим ощущением ритма, а не блоками образов?
Первое. Очень часто у тебя нет образов, на самом деле нет факта, о котором можно сказать. Образы и прочее в процессе развертывания предлагает язык. Иногда факты подсказывает ритм, то, что говорилось раньше. Появляются два-три факта, и тогда думаешь: ну, надо сделать следующий шаг. Всегда есть сильное искушение сделать следующий шаг. И очень часто, когда поддаешься искушению, это вознаграждается.
Вы думаете, такие вещи сохраняются при переводе?
Последовательность образов и последовательность мысли, развитие, психология следующего шага иногда сохраняются.
Но не сама просодия?
Иногда бывают попытки ее сохранить; если переводчик окажется добросовестным человеком, он постарается скопировать структуру. Но есть проблема, которая маячит над всеми этими вещами. Это, конечно, касается биографии той или иной структуры в разных культурах, разных языках, разных просодических традициях. Одна и та же структура может означать, подразумевать или напоминать совсем разные вещи. Я никогда не знаю, останется ли в живых нюанс - а поэзия вся из нюансов, лингвистических нюансов. И все же я думаю, что очень многое в стихотворении остается в живых при переводе. Кроме того, человек не способен сказать нечто настолько качественно иное, что можно было бы полностью потерять при переводе. Способность к высказыванию у людей в чем-то ограничена: нельзя потерять много, даже если понимаешь человека только наполовину.
В предисловии к Платонову вы писали, что при переводе неизбежно упускаются особые платоновские грамматические конструкции, которые вы назвали обратным действием, тупиком.
В каком-то смысле клинообразными.
Считаете ли вы, что потери того же рода происходят при переводе ваших стихов?
Нет, потому что… ну, происходят, конечно, но в моем случае в меньшей степени, чем в случае Платонова, потому что его главным инструментом была, так сказать, фактура. Это был его главный прием. Прием, который действительно невозможно реконструировать в английском языке. Вы можете его реконструировать, но только в определенной мере, за рамками которой по-английски он становится скучным. А по-русски это наслаждение.
Что помимо просодического свойства, о котором вы уже упомянули, кажется вам вашим главным приемом?
Ну, я бы сказал, что именно готовность поддаться искушению сделать следующий шаг. То есть когда думаешь, что тема, эмоция, образ и их смысл исчерпаны, я пытаюсь сделать следующий шаг - вскрыть какую-то невозможность образа или чувства. Я попробовал это однажды, в том длинном диалоге ("Горбунов и Горчаков") из ста сорока строк, и мне понравилось. Начать с того, что он был написан децимой, ababababab, которая сама по себе чертовски монотонна и выворачивает мозги, каждая строфа. Так что в то время любая попытка сделать следующую строфу была для меня немыслима. К тому же в ситуации спора, пунктов спора, любое возобновление разговора казалось мне немыслимым. Эти персонажи не могли иметь ничего, что бы сказать друг другу. И тем не менее мы знаем природу разговора, он всегда затягивается. Он всегда возобновляется - как крикет - на той же ноте, на какой прекратился накануне. Это одно из пугающих свойств обмена, диалога. И я пытался подражать этим свойствам… Я могу долго говорить об этом стихотворении, просто потому что оно - одна из самых серьезных вещей, которые я сделал за свою жизнь. Не думаю, что когда-нибудь смогу сделать что-то еще такого же масштаба, потому что у меня уже нет того терпения, или как это называется. В этих стихах виден один из главных приемов: делается следующий шаг, который представляется а) невозможным и б) даже ненужным. Может быть, это не главный мой прием, но это то, за что я себя уважаю… Жаль, что перевод этих стихов действительно никакой. Я вычеркнул их из книги.
Представляется, что стихотворение исследует, как увековечивается предательство или само предательство. Можете это прокомментировать?
Верно, это одна из существенных, вечных тем русской литературы. Она вся о предательстве. В этом смысле я, мне кажется, придерживаюсь традиции - ну, больше традиции прозы, чем поэзии. Это литература или склад ума, которые в значительной мере уравновешиваются ожиданием предательства. Я считаю, что это до определенной степени влияет на сам язык. Думаю, мне не следует пускаться в эти темные области. Например, в русском языке, хотя это сильное обвинение, всегда присутствует ожидание полной перестановки, полагаю, просто потому, что слова многосложны и в них помещается очень много фонетики. К тому же присутствует некий элемент самоуничтожения, просто потому что слогов слишком много, чтобы принять это обвинение за чистую монету. Идея полной перестановки, амбивалентности, предательства прокрадывается в язык. Сейчас мы говорим о нюансах. На самом деле по-русски в какой-то мере легче говорить очень ровным тоном, вне зависимости от чувства. Чувство может быть прямым: "я это одобряю" или "я этого не одобряю". Но просто из-за языка выражение этого чувства слегка окрашивается двусмысленностью. Есть эта легкая приправа, я бы даже сказал, отрава. Читатель ее чувствует. На этом можно играть бесконечно, потому что почти любое утверждение отдает неуверенностью.
Сказали бы вы, что язык использует говорящих или что говорящие находятся во власти языка?
Думаю, и то и другое, хотя мое мнение не идет в счет: я в особом положении - то есть я вне языка, я в какой-то мере стал наблюдать за ним. Что ж, писатель всегда наблюдает. Так что его оценка языка по меньшей мере тенденциозна. При этом я сказал бы, что мы жертвы своего языка. Жертвы как нация, а как писатели мы слуги. Не то чтобы мы его улучшаем, скорее мы невольно его распространяем.
Считаете ли вы, что это справедливо и для английского языка?
В какой-то мере это применимо к английскому языку, но в ином отношении. Английский - аналитический язык и на самом деле не допускает множества нюансов. Иначе начинаешь хитрить, как Генри Джеймс, чтобы не сказать больше. Есть английский и английский. С одной стороны Джейн Остин и Орвелл, с другой - Джеймс, Конрад и Набоков. Я предпочитаю традицию Остин - Орвелла. В английском Джеймса ощущение фактуры похоже на русский. А когда работаешь с фактурой, утверждения становятся… не совсем скомпрометированными, но менее значимыми, ты стремишься к совокупному эффекту. Так что это зависит от того, о каком английском вы говорите. Английский как таковой? Я думаю, его не существует.
В маленьком стихотворении "Часть речи" относится ли образ языка как мышей к какой-либо особенности русского языка?
В какой-то мере он относится к фонетике русского слова "грядущее", которое фонетически похоже на слово "мыши". Поэтому я раскручиваю его в идею, что грядущее, то есть само слово, грызет - или как бы то ни было, погружает зубы - в сыр памяти.
Кажется, во всей вашей поэзии время - постоянная, снова и снова возникающая тема.
Это единственное, что важно в мире. Время намного интереснее, чем, например, пространство. Потому что пространство - это вещь, тогда как время - это представление о вещах, о Вещи. И если бы мне нужно было описать то, что меня интересует, - так это то, что время делает с человеком. Вот о чем вкратце идет речь.
Связываете ли вы свой интерес к времени с тем, какой был, скажем у Пастернака или Мандельштама?