Цайт: Мне кажется, что за коллективизмом, управляемым со стороны государства, скрывался неприкрытый эгоизм. Стоит только посмотреть на политику обогащения ельцинского клана…
Пелевин: Да, да, да. Конечно, вы правы. Вся наша приватизация - это просто перевод собственности в руки бывших партийных боссов. Вы знаете, зачем людям оставили их квартиры? Чтобы люди, сидящие на своих партийных дачах, могли присвоить их себе. Эксперимент по вживанию человеческой души в человеческий мозг - та самая идеологическая модель из тридцатых и сороковых годов - как попытка обуть башмаки на три размера меньше. Вообще, организационная модель российского общества напоминает мне очередь. Здесь, на Западе - это семья, а в России - очередь.
Цайт: Но у вас ведь есть семья?
Пелевин: Мой отец недавно умер. Он был офицером. Мать еще, слава богу, жива. Мы были обычной советской семьей. Я не представляю для вас ценного психоаналитического материала.
Цайт: И не было никаких травм в детстве? Вас не били, вы не падали в яму?..
Пелевин: Нет, и я не подглядывал за родителями во время их занятий сексом. А что вообще за травмы? Самая тяжелая травма, которую человек может испытать - это трагедия рождения.
Цайт: Вы помните об этом?
Пелевин: Конечно, и это затмевает все остальное. Повторение травмы рождения - вот то, что происходит сейчас со многими россиянами. Процесс появления на свет из утробы социалистической матери проистекает в четыре пренатальных этапа: первый - единение с космосом - состояние общности с коллективом. На втором этапе роженица тужится, и роды начинаются - это эпоха позднесоветского разложения. Потом процесс рождения - это перестройка, реформы - все то, что мы сейчас переживаем. Но роды протекают тяжело. Голову младенца ухватили щипцами, но так и хочется взять и размозжить ее. Как вам? Может хватит психоанализа?
Цайт: А что на четвертом этапе?
Пелевин: Что? Диалектическое повторение первого. Процесс сладостного единения с процветающим западом.
Цайт: Продолжим психоанализ вашего детства. Вы начали писать еще ребенком?
Пелевин: Нет. Писать я начал поздно, в 25, 26 лет. В школе я не получал больше тройки за сочинения. Однако я быстро понял, чего от меня хотели, и старался это имитировать. Но мне постоянно говорили: "Это нехорошо. Ты не вкладываешь душу". Советская система образования в гуманитарной сфере напоминает мне опыты по замене здоровых конечностей на протезы. В плане технического образования все было более или менее сносно.
Цайт: Но вы ведь изучали литературу!
Пелевин: Нет. Это было позже. До этого я был аспирантом Московского Энергетического института. Страшно иметь дело со всем этим электричеством! Жизнь в Советском Союзе тасовала людей как карты - никто не имел понятия, почему он делает это, зачем. Когда я поступил в литинститут, там уже началась перестройка. Там, конечно же, толком ничему не научили; три года мы в основном выпивали. Я потом просто ушел, так как добился большего, чем мои преподаватели. И еще потому, что в пятый раз должен был сдавать экзамен по марксистско-ленинской философии. Я опасался, что у меня после этого на лбу появится красная звезда. Кроме того, останься я там еще на два года, дело кончилось бы циррозом печени.
Цайт: Теперь же марксистско-ленинская философия окончательно канула в лету, а граница между Востоком и Западом стали размытыми.
Пелевин: В Россию отвратительнейшим, грубейшим и откровеннейшим образом вошло то, что на Западе всегда укрывалось и отторгалось, потому что там еще имеются определенная культура и моральные ценности. Россия - это злая и несправедливая пародия на Запад.
Цайт: Ваши книги - это галлюцинаторные переживания и наркотические трипы. Вы когда-нибудь используете ваши сны в своих произведениях?
Пелевин: Не напрямую. Сон - это очень интересное состояние. Для меня нет разницы между сном и реальностью! То, что мы называем реальностью, на самом деле просто сон определенной продолжительности и последовательности. Это сон, в котором вы находитесь с восьми утра до одиннадцати ночи. Когда вы умрете, разницы между сном и явью уже не будет никакой.
Цайт: Это сложно представить…
Пелевин: Да это и не надо представлять. Надо только выпустить ум наружу. Несчастье человека в том, что он все функции хочет передать разуму, а его возможности, тем временем, ограничены. Это как если взять микроскоп и пытаться делать им абсолютно все: мыть полы, прочищать раковину или использовать в качестве собачьего поводка. Разум не годится для искусства.
Цайт: Если бы вы выросли в менее тоталитарном государстве, чем Советский Союз, может быть тогда вам удалось бы установить лучший контакт с реальностью?
Пелевин: Тюрьмы отличаются только тем, какая решетка на окне: ржавая или позолоченная. Человек находится в тюрьме, тюрьма - это мешок из костей и нечистот. Единственное отличие: одни понимают, что сидят в тюрьме, а другие - нет. Вот смотрите, вы рождаетесь; песочные часы переворачиваются, и песок струится вниз. После вашей смерти - абсолютно все равно, где вы жили и как.
Оригинал - http://www.zeit.de/1999/45/Russland_ist_nur_eine_boese_Parodie.
Перевод - http://www.pelevin.org/forum/users/Отто Пыренныймизинецбудды/comments/197395/.
Виктор Пелевин vs. Generation PR
13 ноября 1998. "Тайный советник"
13 ноября состоялись очередные занятия в PR-лаборатории журнала "Советник" и факультета прикладной политологии ГУ ВШЭ.
В них принял участие Виктор Пелевин. А вот член экспертного совета Алексей Кошмаров отказался, назвал писателя "отражением собственных текстов на так называемую "реальную жизнь"" и заявил, что "не считает для себя возможным обсуждать с котлетой принципы кулинарии".
Как показали занятия, точка зрения г-на Кошмарова не лишена серьезных оснований, как впрочем и мнение г-на Пелевина о том, что "кулинар" Кошмаров не застрахован от того, что в один прекрасный день сам может превратиться в "котлету".
Читайте подробный отчет о занятиях.
Леонид ИОНИН, декан факультета прикладной политологии ГУ ВШЭ, зав. PR-лабораторией: Сегодня у нас второе заседание PR-лаборатории. Мы собрались вот по какому поводу. Виктор Олегович Пелевин пришел для того, чтобы поставить вопросы и получить ответы на них. Это вопросы, которые, с моей точки зрения, волнуют все наше сообщество.
Виктор ПЕЛЕВИН: Здравствуйте, спасибо, что пришли. Полагаю, не для того, чтобы послушать меня, поскольку я пришел выслушать вас. Надеюсь, интерес у нас взаимный. Но для начала хотел бы перечитать письмо господина Кошмарова. Это интересный документ.
Редакция журнала "Советник"
Уважаемые коллеги!
Я не смогу принять участие в завтрашнем семинаре, так как не считаю заявленную тему сколько-нибудь актуальной. По моему мнению не существует технологии "возвращения общества в реальный мир", потому что оно (общество) никогда этот мир не покидало.
Но если продолжить логику Пелевина, невозможно упустить из виду факт, что никакого г-на Пелевина не существует. В общественном ("обобществленном") сознании присутствует только PR-проект под названием "Виктор Пелевин" и PR-акции в рамках этого проекта - его книги, разного рода выступления и т. д. Как Вы справедливо отмечаете в полученном мной приглашении: "социально-политические и общественные процессы происходят не в реальной жизни, а в виртуальном мире". В этом (виртуальном) мире "происходит", наверное, Пелевин, являющийся не более, чем отражением собственных текстов на т. н. "реальную жизнь". В отличие от г-на Пелевина я живу и работаю в реальном мире, а потому не считаю для себя возможным обсуждать с котлетой принципы кулинарии.
С уважением,
Президент Информационно-аналитического центра
Алексей Кошмаров
Вопрос - что такое реальный мир и что такое реальность? - занимает меня уже много лет. И теперь начинаю понимать. Видимо реальность - это пространство, где притаился Кошмаров. Хорошее определение? Жаль, что он не пришел. Чувствуется - человек незаурядный. Но мы собрались здесь не для того, чтобы фехтовать на отравленных рапирах. Итак, попробуем вместе ответить на некоторые вопросы. Причем, ответы на них подразумевают не просто "да" или "нет", а некоторый анализ. У меня самого однозначных ответов на эти вопросы нет. Хотел бы в первую очередь услышать ваше мнение. Основная тема, если поставить ее широко - это соотношение реальности и имиджа. Меня также интересуют вопросы, связанные с определением того, что такое общественное сознание с точки зрения PR-технологов и где лежат границы допустимого манипулирования этим сознанием.
Я зачитаю. "Информационное пространство переполнено имиджами, которые уже давно живут собственной жизнью. С экономической точки зрения имидж - это коммерческий продукт, имеющий определенную стоимость, причем стоимость тем выше, чем выше эффективность этого имиджа. С другой стороны общество до некоторой степени верит в эти имиджи, считая, что это информационные образы реальности. Но если имидж не отражает реальность, модифицируя ее, его уже нельзя называть имиджем, т. е. образом. Возникает вопрос: если это образ, то образ чего? Мы имеем дело с феноменом труднопостигаемой природы, с отражением, которое существует независимо от отражаемого. Этот феномен правильнее называть не имиджем, а виртуальным информационным объектом. У этого выражения такая же абревиатура, как и у "временно исполняющего обязанности" - ВРИО. И кроме того, ясно чувствуется связь со словом "врать".
Вот именно такие виртуальные информационные объекты заполняют центр политической жизни. Голосуя, люди выбирают из их набора. Корректно ли вообще употреблять слово "имидж" в отношении достаточно произвольной галлюцинации, введенной политтехнологами на основе уловленных ожиданий избирателей? Что это такое - "имидж"? Не получается ли так, что наши родители должны были выбирать из одного полумертвого, но настоящего Брежнева, а мы выбираем из десяти разных галлюцинаций, не зная, что за ними стоит? Можно ли назвать такую систему правления демократией? Не имеем ли мы дело скорее "магократией", если воспользоваться термином Чеслава Милоша? Или с PR-кратией? Как вы относитесь к тому, что политическая жизнь эволюционирует в эту сторону? К чему, по-вашему, может привести эта эволюция?" То есть вопросы очень общие.
ИОНИН. Поскольку я познакомился с вопросами несколько раньше других, позволю себе узурпировать право высказать пару соображений. Думаю, в сформулированном вопросе есть несколько недостаточно корректных соображений. "Если образ, то образ чего?" Образ чего - это мы привыкли из обыденного языка. Есть такое немецкое слово Gestalt, что переводится точно как "образ" и является образом без парапсихологии. Это некая конфигурация объектов, конфигурация свойств, образующая некое целое.
ПЕЛЕВИН. Gestalt к этому не имеет отношения. Возьмите латинские модели, этимологию слова "имидж"… Кстати, тот же корень, что в глаголе imagine, воображать. Но дело в том, что считается, что имидж политика - почему он ценен для общества - потому что общество верит, что имеет дело с правдой.
ИОНИН. Вот и у Кошмарова такая же точка зрения - что он имеет дело с реальным миром, и здесь сразу у любого человека возник бы вопрос: ну и что, что с реальным миром? Все мы имеем дело с реальным миром, только у нас разные миры.
Поэтому я бы склонялся к такой точке зрения, что все равно приходится отделять образ от той самой жесткой реальности, с которой мы вроде бы имеем дело.
ПЕЛЕВИН. Сразу же возникает вопрос, насколько глубоко этот образ связан с реальностью? И не правильнее ли вместо слова "имидж" употреблять слово "виртуальный информационный объект"?
ИОНИН. Я бы не хотел идти достаточно далеко. Но ведь не существует общества как вот такой вот жесткой реальности, которую можно потрогать руками. Любое общественное сознание - оно всегда виртуально.
Владимир РИМСКИЙ, фонд ИНДЕМ: В ходе обсуждения первого вопроса мы перешли к более фундаментальным вопросам. Что такое общественное мнение, как оно создается и как оно воздействует на собственно общество. Предлагаю обсудить что такое общественное мнение, и тогда понятие имиджа, виртуальной реальности, т. е. что такое реальность в смысле общественного сознания станет более ясным.
Борис ЕРЕМИН, гл. редактор журнала "Советник". Мы слепили несколько понятий, объединив их лишь одним словом - имидж. Корректно ли соединять их вместе? Давайте попробуем разделить. Можем ли мы сказать, что имидж - это образ субъекта в сознании общественности? Технология создания общественного мнения может помочь нам понять, какой имидж имеет политик. И еще. Я говорю именно об "общественности". Этот термин скорее является пиаровским, чем какой-либо другой. Миф - это то, что складывается у общественности при дефиците информации и не соответствует истинному имиджу. А легенда - то, что пытается создать о себе кто-то искусственно.
ПЕЛЕВИН. Вы сейчас употребили выражение "истинный имидж". В чем заключается истинность? В соответствии объекту или в том, что именно так его воспринимает общественное сознание?
ЕРЕМИН. А вот здесь возникает вопрос о понимании, каков мой имидж и моя общественность. Человек может воспринимать "политик, партия, фирма" следующим образом: есть мое представление о моем имидже, есть представление о том, какое представление обо мне хочет иметь моя общественность.
ПЕЛЕВИН. Вы согласны с тем, что на выборах объектом выбора является имидж, а не политик?
ЕРЕМИН. Не согласен. Имидж - это всего лишь одно из представлений общественности, один их критериев выбора.
ПЕЛЕВИН. А вы не считаете, что это единственное представление общественности? Ведь, извините, никто же с нашими кандидатами не бухает перед голосованием. Ну, кроме вас, профессионалов.
ЕРЕМИН. Общественность имеет не только массовое сознание, но и индивидуальное. Большинство исследований подтверждает: мы думаем, что другие часто обманываются, а сами про себя думаем иначе. Почти в каждом исследовании вопрос: "Какая партия наиболее популярна в России?" Результаты опроса говорят, что популярна такая-то партия, однако на самом деле не исключено, что большинство будет голосовать совсем за другого.
ПЕЛЕВИН. Разумеется, технология постановки вопроса влияет на ответ. Мы сейчас говорим о другом.
Елена ШЕСТОПАЛ, ВШЭ. У меня такое ощущение, что заявленные здесь вопросы о PR-технологиях, имиджекратии содержат в себе скрытое утверждение будто мы имеем дело с чем-то новым - явлением, которого раньше никогда не было. Мы просто забыли историю. Все, о чем мы говорим, изобретено давно. Существует два способа создания имиджа и насаждения его в массовое сознание. Первый - долгосрочный. Наша собственная история - яркий тому пример. Нам 70 лет прививали определенные идеи, принципы. И достаточно хорошо промыли мозги не одному поколению. Значит, это способ работает. Это одна технология. Она, может быть, и дорогостоящая, но этот вопрос спорный.
Но есть и второй способ - одноразовые акции. Он используется, когда совершенно наплевать, что будет после с изготовленным продуктом. ПР-технологу, который делает и продает сегодня политика, главное, чтобы его товар был куплен, а там хоть трава не расти. Дальше о созданном имидже должен заботиться уже сам политик. Мне представляется, что обе эти технологии существуют и время от времени бывают востребованы - то одна, то другая. Вопрос о социальной цене этих технологий для меня не встает. Первая обходится обществу дешевле, без излишних издержек. Что касается второй, одноразовой, то она подрывает доверие людей к тем товарам, которые продвигает, она все время девальвируют те образы, которые с ее помощью пытаются нам внушить. Она разрушительна для общества в целом. Но есть здесь, мне кажется, есть основания для оптимизма. Тут как с рекламой: сначала мы хватали любой красиво упакованный товар. Потом наступил момент насыщения рынка. И если вам предлагают выбрать из 15 кандидатов - это уже насыщение. У вас есть выбор и вы начинаете соображать и смотреть. И мне сегодня довольно часто приходится отвечать на этот вопрос: кого и на основании чего выбирать? Есть какой-то способ отличить настоящее от подлинного вранья, от виртуальной оболочки?
ПЕЛЕВИН. Причем представление о том, что за этой оболочкой что-то стоит, является тоже виртуальным, частью имиджа. Вы с этим согласны?
ШЕСТОПАЛ. Без сомнения. Более того, работая с реальными политиками, в реальном времени, я пришла к выводу, что из ягненка нельзя сделать волка, а из волка - ягненка. Ягненок все равно виден сквозь волчью шкуру, как бы технологи не пытались его скрыть.
ПЕЛЕВИН. Вы хотите сказать, что возможности произвольной модификации имиджа ограничены.
ШЕСТОПАЛ. Да. Личностью. И потом - уже сказано: "можно обмануть на короткое время некоторое количество людей, но нельзя обмануть всех и навсегда".
ПЕЛЕВИН. На самом деле, тоже можно.
ШЕСТОПАЛ. Если у вас есть рецепты, то я за вас рада: Вы можете их продать. Мне кажется, проблема здесь в другом. Такое впечатление, будто вся эта имиджекратия пришла вместе с демократией, и это именно она подсовывает нам нечто неподлинное. Верно? Но мне представляется, что при демократическом способе управления есть возможность получения альтернативной информации, благодаря чему настоящий выбор и может быть сделан. И любой политик и оказывается перед необходимостью задуматься о том, как его воспринимают. Между прочим, предыдущему поколению наших политиков это было безразлично: пропагандистская машина делала, как нужно: голосовали 99,9 %. То, что сегодняшние политики ерзают в момент выборов, это хорошо. Это значит - общественность имеет возможность влиять на политику.
ПЕЛЕВИН. Чуть раньше Вы высказались в том смысле, что деятельность PR-технологов, постоянное производство ими имиджей приводит к тому, что имиджи девальвируются. И электоральные единицы, потребители этого продукта, перестают верить этим имиджам. Последствия этого могут выражаться в двух вещах. Во-первых, в неуправляемости, непредсказуемости электората, непредсказуемости выборов. И во-вторых, в том, что технологии перестают работать. Таким образом происходит абсолютная инфляция всего информационного пространства. Люди не верят информации и начинают руководствоваться какой-то другой мотивацией. Что вы думаете по этому поводу?
ШЕСТОПАЛ. Инфляция происходит, но не в отношении конкретных политиков или товаров, а в отношении власти, и это уже проблема власти в целом.